IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Что такое бонсай, Если это не бонсай - то почему?
Helikk
сообщение 25.11.2009 - 08:50
Сообщение #31


Новичок
*

Группа: Начинающий
Сообщений: 24
Регистрация: 6.11.2009 - 07:24
Из: Россия, Нижний Новгород
Пользователь №: 21 473
ФИО: Олег
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2008



"будем разбиратся как достич цели (хотя думаю что бонсай не цель а процесс)."

Действительно, думаю, наконец-то мудрое замечание. Разбираться придется очень много, долго, вдумчиво и наверное еще как-нибудь.
Насчет процесса, если человек не может получать удовольствие от процесса, а хочет получить готовый вариант и сразу в виде "идеально", то думаю ему не сюда...

Насчет критериев, согласен с тем что каждый сам для себя определяет что лично он будет считать бонсай, а что не будет, это относится как к новичку, так и к матерому профессионалу, простите, мастеру... И обсуждения и советы мастеров будут в первую очередь исходить из этих, действительно весьма субъективных критериев, а также собственного опыта, иногда наработанного годами собственных экспериментов. Это нужно понимать и принимать к сведению, не обижаясь на иногда возможно, резкие замечания.
Верю что все советы по формировке даются из лучших побуждений, "договор - не приговор"... каждый волен сам решать следовать советам или нет, а кто не хочет или не может учиться на чужих ошибках может сам попробовать сунуть руку в огонь, это сугубо его личное дело.

Если я считаю, что мой прутик с пятью листочками - это бонсай, да ради бога, я могу так считать сколько угодно, даже могу показывать его друзьям и знакомым, это мое право. Думаю хорошие друзья могут даже восхититься из вежливости ^_~. Однако, если я вылезу с этим прутиком на какую-нибудь выставку, даже районного масштаба, наверняка я буду там выглядеть очень смешно... Если я покажу его мастеру, вырастившему не один десяток, или даже не одну сотню "признанных бонсай" (опять же, я не конкретизирую, кем признанных...) я также должен быть готов услышать весьма не лесные отзывы в адрес своих действий.
Цитата: Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка": "Любой повар накормит тебя, если перед этим ты позволишь ему объяснить тебе, какая ты мерзкая гнида, и что он не имеет никакого права кормить тебя". Несколько утрирую, но в принципе это относится не только к поварам...

Поэтому давайте лучше говорить о том как правильно выращивать наши дорогие растишки, чтобы они могли (дословно: выглядеть старыми деревьями в миниатюрных размерах) и радовали нас все больше и больше, потому как лично меня это дело интересует в сугубо некоммерческих целях.

Кто хочет и может учиться, тот научится вне зависимости от возраста, пола и рода занятия. Кто хочет и может учить и делиться опытом тот также достигнет своей цели. А кто хочет поспорить может оторваться от компьютера, выйти на улицу, пройти к ближайшей пивной и поспорить там... Там всегда есть готовая аудитория, вне зависимости от предполагаемой темы спора: как вылечить рак, как поднять благосостояние населения, ну или как растить бонсай, как дополнительный бонус: предлагается физическая разминка. (это не реклама!)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 25.11.2009 - 08:54
Сообщение #32


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 402
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Jur @ 24.11.2009 - 18:29) *
Андрей, а чо ж мы тогда с таким снисхождением, если сильно не сказать презрением, относимся к моллсай?
Тоже ведь, "то, что растет на подносе"... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .


а мы - это кто? Фамилии, адреса, телефоны? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Я вроде бы пока не допускал по отношению к моллсай не снисходительных, ни презрительных реплик. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.11.2009 - 09:11
Сообщение #33


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Я поняла. Бонсаи -это как стихи. Стихи бывают хорошие и плохие. Мало кто совсем никогда не писал стихов. Но чтобы не терять связь с реальностью полезно все-таки осознавать разницу между великим и сиюминутным.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EIS
сообщение 25.11.2009 - 12:30
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 833
Регистрация: 16.06.2005 - 13:03
Из: Казань.
Пользователь №: 33
ФИО: Васягин Сергей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2001



Цитата(Jur @ 25.11.2009 - 00:34) *
А они границу не проводят, они просто советуют, как формировать дерево в соответствии с канонами бонсай.

Так. Значит не проводят? Т. е. это не важно. Тогда мы почему постоянно сортируем бонсай - небонсай? Не это ли называется "пойти своим путём"? Или как тогда понимать:
Цитата
Мы, конечно, можем договориться между собой, в рамках нашего форума, так сказать, считать всё "то, что растет на подносе" бонсай, только правильно ли это?
Что, опять пойдем своим путем?


Цитата
Бонсаи -это как стихи. Стихи бывают хорошие и плохие.

Я тоже примерно так думаю. И "юноша бледный со взором горящим" и маститый седовласый рифмоплёт, называют свои произведения стихами, при этом всем понятно, что это небо и земля. Но обсуждая, ругая и критикуя всё-же используется термин "стихи", а не непонятные никому определение "художественная речь, фонически расчленённая на относительно короткие отрезки..."
Поэтому я согласен с HomoCredens, когда он говорит:
Цитата
формально любое "то, что растет на подносе" можно называть термином бонсай. А все споры относительно конкретных образцов следует вести в диапазоне определений от "ужасный" и до "образцовый" или "шедевр".

Начинающий сам видит, что его бонсай далеко не такой, как на японских выставках... А если не видит, то... ну не судьба наверное...
Другое дело, что не каждый сразу понимает, с чем он связался, но это другой вопрос...
Ещё дело в том, как мне кажется, что нет общепонятного и распространённого термина означающее "похоже на бонсай, но совсем не то", поэтому и распространяется в простонародье, всем уже ставшее понятным, а кому-то модным, обобщающее всё, слово "бонсай". Термины mallsai и potensai специфичны, и понятны только спецам, а не широкой публике. Поэтому и шагает слово "бонсай" по цветочным магазинам, да по сайтам, и поправлять и уточнять каждый раз замучаешься да и бесполезно. "Они" победят (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Даже на нашем форуме все заполняя профиль видят строчку Занимаюсь бонсай с .... года (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Может тогда "правильнее" кому-то писать "занимаюсь потенсай с такого-то года", а кому-то "занимаюсь деревом в горшке" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.11.2009 - 12:47
Сообщение #35


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Тема поднимается за прошедший месяц уже второй раз. Мне кажется, пора по материалам составить некоторое Credo, программный текст, декларацию и вывесить на видном месте. (предлагаю где-нибудь в форме регистрации, чтобы новичок читал до того, как напишет первый пост) Тогда посетители сразу будут понимать, куда попали, и разговоров в стиле "посмотрите на мой бонсай - да у вас и не бонсай вовсе" станет заметно меньше.
Заодно продвинется полезное дело просвещения масс.

Сообщение отредактировал ИраВ - 25.11.2009 - 12:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.11.2009 - 12:53
Сообщение #36


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(EIS @ 25.11.2009 - 12:30) *
Цитата(Jur @ 25.11.2009 - 00:34) *
А они границу не проводят, они просто советуют, как формировать дерево в соответствии с канонами бонсай.
Так. Значит не проводят? Т. е. это не важно. Тогда мы почему постоянно сортируем бонсай - небонсай?
Сергей, советовать, как формировать дерево в соответствии с канонами бонсай, значит косвенно признать, что представленное деревце - еще не бонсай. Мы говорим то же самое, только другими словами (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Цитата
Даже на нашем форуме все заполняя профиль видят строчку Занимаюсь бонсай с .... года (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Может тогда "правильнее" кому-то писать "занимаюсь потенсай с такого-то года", а кому-то "занимаюсь деревом в горшке" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Сергей, пожалуйста, не надо путать понятия бонсай, как сформированного деревца, и бонсай - как искусства или хобби.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Agudvin
сообщение 25.11.2009 - 12:55
Сообщение #37


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 80
Регистрация: 23.11.2009 - 13:13
Из: Новосибирск
Пользователь №: 21 505
ФИО: Хамкин Александр Сергеевич
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2009



Заполняя анекету пользователя на форуме в строке "Занимаюсь бонсай с .... года""" чесно написал с 2009.
Так как последние семь, восемь лет оказалось не бонсай. Ладно бум переучиватся.

Сообщение отредактировал Agudvin - 25.11.2009 - 12:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Дарусенков
сообщение 25.11.2009 - 13:33
Сообщение #38


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 2 253
Регистрация: 15.06.2005 - 18:39
Из: Москва
Пользователь №: 20 985
ФИО: Андрей Дарусенков
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1995



(IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)
Цитата(ИраВ @ 25.11.2009 - 12:47) *
Тема поднимается за прошедший месяц уже второй раз. Мне кажется, пора по материалам составить некоторое Credo, программный текст, декларацию и вывесить на видном месте. (предлагаю где-нибудь в форме регистрации, чтобы новичок читал до того, как напишет первый пост) Тогда посетители сразу будут понимать, куда попали, и разговоров в стиле "посмотрите на мой бонсай - да у вас и не бонсай вовсе" станет заметно меньше.
Заодно продвинется полезное дело просвещения масс.

Ира, манифест партии бонсаистов писать будем? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Мне кажется весь спор беспредметным. Кто-то уже правильно подметил, что бывают хорошие стихи и плохие стихи. Хорошая живопись и плохая. И музыка также. И любой другой вид искусства. Соответственно, сообщества людей, хорошо разбирающихся в искусстве, на протяжении длительного времени вырабатывают некие критерии, что хорошо, а что плохо. Причем иногда эти критерии меняюся. Что-то становится модным, а что-то перестает быть таковым. Некоторые идолы от искусства становятся общим местом. Других забывают, далеко не всегда оправданно. Наш спор о том, что такое бонсай, а что нет, напоминает трендение старичков на скамеечке, является ли творчесто Веберна, Шонберга или, скажем, Пьера Булеза хорошей музыкой или нет. Ну как рассказать человеку, который никогда толком об этом не задумывался, что красиво и гармонично, а что нет. Когда раскладываешь эти понятия на составные части, то все убивается, красоты и гармонии не остается.

Да как угодно назовите то или иное дерево, от этого оно ничем не становится. Надо очень много работать, прежде всего над собой, а потом (и одновременно) над деревом, и тогда рано или поздно получится бонсай. И мнение других об этом дереве уже не будет иметь никакого значения.

Вообщем, учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал ..... (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif)

Давайте уже бонсай делать! (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.11.2009 - 13:56
Сообщение #39


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Так стараемся, но бонсай делать - это ведь не мух бить, результат виден не сразу =)
В ожидании результата предаемся размышлениям.

Манифест (о! все никак слово вспомнить не могла) нужен только в(н)ам самим и только в том случае, конечно, если не хочется по два раза в месяц отвечать на однотипные вопросы и писать типовые ответы.

В прошлый раз не удалось, а в этот, я считаю, ответ на вопрос "что такое бонсаи" получился очень наглядным и практически полезным. В основном благодаря приложенным иллюстрациям. Информация настолько ценная, что мне кажется важным знакомить с ней широкие массы новичков, не знакомых с вопросом (получивших свой "бонсай" в подарок, например). Тем более, что, наконец-то удалось сформулировать ее в очень доходчивой форме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Дарусенков
сообщение 25.11.2009 - 14:01
Сообщение #40


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 2 253
Регистрация: 15.06.2005 - 18:39
Из: Москва
Пользователь №: 20 985
ФИО: Андрей Дарусенков
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1995



Типовые ответы все равно придется писать. Много лет назад вот библию написали, и что? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Замечательно! На этом и подведем черту! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.11.2009 - 15:42
Сообщение #41


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Фсё, не вынесла душа... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Опубликовал материал
Как понимать и оценивать бонсай. Часть 1.
Бонсай или "небонсай"? Есть ли правила и каноны? Какие критерии позволяют назвать конкретное "дерево в плошке" этим гордым именем, либо отрицать его принадлежность к этому классу?
Материал составлен на основе публикаций в интернете, нашем и англоязычном.

и
Как понимать и оценивать бонсай. Часть 2. Правила бонсай и критерии оценки.

Предлагаю обмениваться мнениями в этой теме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.11.2009 - 15:47
Сообщение #42


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Очень ценный текст, спасибо! Вот только ему определенно не хватает иллюстраций, да хотя бы из оригинальной статьи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.11.2009 - 15:54
Сообщение #43


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Думаете, не хватает?
В оригинальной-то статье и не было иллюстраций (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Добавил иллюстрацию "Ошибки при формировании бонсай (по Джону Нака)".

Сообщение отредактировал Jur - 25.11.2009 - 16:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.11.2009 - 16:27
Сообщение #44


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



эх... помню я эту иллюстрацию. Мне лично она совершенно не помогла. Я лично считаю этот рисунок халтурой. Правда. Рисунок во многом просто не верен. Многие ошибки, нарисованные на этой картинке, можно найти у прекрасных бонсаи (ветки, растущие вверх, ветки растущие вниз, Г-образные ветки), это вводит начинающего в недоумение. А все потому, что в реалии эти ошибки выглядят совершенно по-другому, не так, как там нарисовано. На рисунке нет, пожалуй, главного: не сбежистый ствол - наиболее серьезная ошибка при формировании бонсаи. А эта ошибка даже не упомянута.
И потом. Даже если у дерева нет ни одной из перечисленных ошибок, это еще не значит, что у вас - бонсаи. На 1 указание "как не надо" должно быть хотя бы одно, а лучше больше таких же указаний "как надо". В статье по ссылке

* Книгу Э. Рутледжа "Artistic Foundations of Bonsai Design" можно найти по адресу
http://www.andyrutledge.com/book/

иллюстрации "как надо", кстати, есть, и это правильно =)

Сообщение отредактировал ИраВ - 25.11.2009 - 16:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.11.2009 - 16:38
Сообщение #45


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Ира, нет в мире совершенства.
И давайте не будем пытаться всё разжевать как манную кашу здесь.
Еще раз, форум - лишь подспорье, без самостоятельной работы, без чтения дополнительно книг или других материалов, хороших знаний не достичь.

Цитата
иллюстрации "как надо", кстати, есть, и это правильно =)

Вот и замечательно, кому действительно интересно, пойдет, посмотрит и с гуглом переведет хотя бы подписи под иллюстрациями.
У меня этот-то текст три года лежал недоработанный, толчком эта тема послужила, за день до более-менее ума довел... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Юра Блаженкин
сообщение 25.11.2009 - 16:58
Сообщение #46


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 289
Регистрация: 15.06.2005 - 00:52
Из: Москва
Пользователь №: 7
ФИО: Блаженкин Юрий Алексеевич
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2000



Спасибо Александр за проделанную работу, всё грамотно, доходчиво, и понятно.
Теперь осталось нам разобраться, что в действительности нам нужно, и каким путём идти.
И кто хочет заниматься искусством, я бы посоветовал начинать сразу с хорошего, подобранного материала, с правильного формирования, и быстрое исправление ненужных ошибок.
Это сэкономит Ваше время и усилия. И тем меньше в последствии будет разочарований и обид.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Agudvin
сообщение 26.11.2009 - 05:13
Сообщение #47


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 80
Регистрация: 23.11.2009 - 13:13
Из: Новосибирск
Пользователь №: 21 505
ФИО: Хамкин Александр Сергеевич
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2009



Вот спасибо Jur, началься наконец конструктивный диалог и объяснения. Очень полезная инфа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Antonio
сообщение 11.01.2011 - 20:40
Сообщение #48


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 221
Регистрация: 10.11.2010 - 15:05
Из: Ульяновск
Пользователь №: 22 262
ФИО: Бортунов Антон Николаевич
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2007



О, ДА!!! Лучший совет, согласен, смотреть фотографии мастеров, ходить на выставки, общаться со знающими людьми, а главное - читать, читать, читать и постоянно думать! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
herbst
сообщение 20.04.2017 - 12:25
Сообщение #49


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 111
Регистрация: 13.02.2017 - 06:59
Из: Ташкент
Пользователь №: 26 063
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2016



Цитата(Jur @ 24.11.2009 - 18:29) *
Видишь ли, Андрей, здесь возникнет та же самая проблема - какие критерии этих плохих - отличных и еще большая субъективность, нежели в случае бонсай, поскольку в бонсай-то критерии уже есть, как ни верти (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .


критерии просты - красиво и некрасиво. "настоящий" бонсай - это красивое дерево в горшке. "не бонсай" - это не красивое дерево в горшке.
как определить - красиво или нет? говорят что о вкусах не спорят. но не спорят тогда, когда речь идет между людьми, его имеющими. причем вкус к красоте - не совсем врожденное качество, он появляется, когда человек видит очень много красивых объектов, и очень много не красивых, прислушиваясь к своим внутренним ощущениям. проблема в том, что из-за массового производства нас окружают в основном не красивые вещи, и вкус не развивается. все ведь познается в сравнении. взять например посуду. где больше красивой - в музее или в супермаркете? а как одевается большинство людей? а какие здания в городах? да и вообще, много ли люди нынче думают о красоте собственно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
herbst
сообщение 20.04.2017 - 13:10
Сообщение #50


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 111
Регистрация: 13.02.2017 - 06:59
Из: Ташкент
Пользователь №: 26 063
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2016



Цитата(ИраВ @ 25.11.2009 - 09:11) *
Я поняла. Бонсаи -это как стихи. Стихи бывают хорошие и плохие. Мало кто совсем никогда не писал стихов. Но чтобы не терять связь с реальностью полезно все-таки осознавать разницу между великим и сиюминутным.


совершенно с вами согласна. и чтобы понять, какие стихи (бонсаи) хорошие, а какие - плохие, надо очень долго и много их наблюдать, и не только их. надо в принципе развивать наблюдательность и критическое мышление.

Сообщение отредактировал herbst - 20.04.2017 - 14:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Кондратенко
сообщение 20.04.2017 - 23:30
Сообщение #51


Профи
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 103 574
Регистрация: 1.04.2008 - 17:01
Из: Москва
Пользователь №: 6 073
ФИО: Сергей Кондратенко
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(herbst @ 20.04.2017 - 12:25) *
критерии просты - красиво и некрасиво. "настоящий" бонсай - это красивое дерево в горшке. "не бонсай" - это не красивое дерево в горшке.

Увы, не всё так просто. Есть масса красивых деревьев, бонсай не являющихся. Да и наоборот тоже встречается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.09.2019 - 08:26