IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Питание, субстрат (грунт) и полив - статья Вальтера Палла
HomoCredens
сообщение 23.06.2010 - 16:17
Сообщение #31


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Ну почему же. Андрей, если обращаться к опыту западных питомников, то у них цель ровно такая как ты указал для бонсай - за кратчайшее время обеспечить максимальное развитие и прирост деревьев, потому что уже давно каждый из них специализируется именно на доращивании растений, выращенных кем-то другим. От высоты, напрямую зависит цена. Декоративностью тоже нельзя бросаться, так как покупатель нынче привередливый и основные стандарты знает. Это не наши садовые центры, которые действительно пытаются продать всю импортированную партию растений под ноль за сезон, дабы не сталкиваться с массовым выпадом экземпляров в первую же зиму.
Ты почем-то вновь разбиваешь паззл и основным условием успешного роста называешь обилие воздуха в субстрате. Вот тут вот у меня возникают сомнения. С тем, что Уолтер очень точно показал зависимость трех составляющих, необходимость их динамического равновесия - это бесспорно. Это уже отмечено всеми, кто оставил свой комментарий.
И вот ещё подумалось - ведь очень часто известные мастера бонсай приобретают материал для бонсай (иногда очень возрастной) в тех же питомниках. Судя по тому, что они видят в нем хорошие задатки, перспективу, - контейнерное содержание деревьев в питомниках без мудрствований относительно безземельного грунта, просеиваний и прочих нано-технологий не делает их полу-мертвецами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 23.06.2010 - 17:04
Сообщение #32


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(HomoCredens @ 23.06.2010 - 17:17) *
И вот ещё подумалось - ведь очень часто известные мастера бонсай приобретают материал для бонсай (иногда очень возрастной) в тех же питомниках. Судя по тому, что они видят в нем хорошие задатки, перспективу, - контейнерное содержание деревьев в питомниках без мудрствований относительно безземельного грунта, просеиваний и прочих нано-технологий не делает их полу-мертвецами.

Я уже писал, что в том же Китае, аж в питомнике шанхайского Ботанического сада их заготовки для бонсай (пенчинов), а зачастую и сами пенчины, сидят в обычном грунте. То же самое встречал иногда и в Таиланде. Единственный вывод, который я могу сделать - это сопутствующие условия, т.е. климат. (Если у кого-то возникает вопрос - а почему же тогда в Японии используют специальный грунт - ответ один - другая, развитая культура формирования и содержания бонсай.)

Андрей, и тут мне почему-то кажется, что ты упорно впадаешь в крайности. Никто не говорит, что при соответствующем уходе растение в обычной смеси непременно погибнет. Но Андрей Дарусенков пишет, что "для формирования бонсай нужен максимально быстрый рост на основе мощной, компактной корневой системы", а ты продолжаешь говорить "максимальное развитие и прирост деревьев", считая, что это одно и то же.

НО - материал для бонсай в питомниках долгое время сидит в одном и том же грунте и не подвергается никаким операциям - ни формировке, ни стрессовым пересадкам с формированием корневой системы.
И тут вопрос-то стоит не просто в том, чтобы дерево жило в этом субстрате, а процветало, подвергаясь периодически стрессовым для него операциям, и вот здесь-то начинаются поиски соответствующих методик, в т.ч. и соответствующий субстрат.

А вообще, если честно, я уже теряюсь, что ты хочешь сказать - что не нужно вообще заморачиваться на субстрате или что-то другое?

Кстати, Андрей очень верно подметил, что практически все многочисленные дискуссии о субстратах на зарубежных форумах ограничиваются обсуждением компонентов и их размеров, о поливе не говорится, поскольку, видимо, за умолчание принимается полив по подсыханию верхнего слоя грунта, а вот вопрос с зависимости состава субстрата и подкормками серьезно не затрагивается, по крайней мере, мне это не попадалось, а читаю я много и давно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Кондратенко
сообщение 24.06.2010 - 00:55
Сообщение #33


Профи
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 103 578
Регистрация: 1.04.2008 - 17:01
Из: Москва
Пользователь №: 6 073
ФИО: Сергей Кондратенко
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(HomoCredens @ 23.06.2010 - 08:40) *
Лично я ни разу не сталкивался с советами самих питомниководов: "Наш грунт фиговый, сразу же пересадите в правильный".
Интересно было бы узнать мнение Сергея Кондратенко. Ведь он с работниками питомников общается очень плотно.

Андрей, мое мнение о чем конкретно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 24.06.2010 - 07:37
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Сергей Кондратенко @ 24.06.2010 - 01:55) *
Андрей, мое мнение о чем конкретно?


Сергей, было бы интересно узнать обсуждаются ли в среде питомниководов те же самые вопросы, что обсуждаются нами - земельный/безземельный субстрат, необходимость обеспечения в нем фракций какого-то определенного размера, просеиваний? Взаимосвязь системы субстрат-полив-подкормки? Ведь и у нас и у них контейнерное содержание деревьев.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 24.06.2010 - 08:48
Сообщение #35


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Саша, я просто - напросто задумался о том, что питомниководство в сотни тысячи раз превосходит по масштабам деятельности бонсай. Это серьезная отрасль, многие участники рынка - компании с большой капитализацией, ежегодно инвестирующие ежегодно огромные суммы в свой бизнес. Часть из этих денег наверняка тратится на инновационную деятельность. Открываются высокотехнологичные лаборатории по микроклональному размножению, привлекаются специалисты очень высокого уровня. Кстати и формированием деревьев многие питомники занимаются, пусть и весьма специфичным. Учитывая все это, мне кажется странным допускать мысль, что в вопросе использования субстратов эти производители работают по-старинке - ни тебе новых современных тенденций применения безземельных смесей, ни отсеивания фракций, ни задач сделать субстрат в контейнере максимально воздухоемким. Получается, что использование субстратов на основе торфа они считают оптимальным? Надеюсь, Сергей Кондратенко поделится информацией. А может и опровергнет мои слова. В любом случае интересно разобраться в этом (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Деточкин
сообщение 24.06.2010 - 16:33
Сообщение #36


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 86
Регистрация: 19.06.2010 - 22:02
Из: Москва
Пользователь №: 21 989
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



Андрей, может там работает закон больших чисел просто? Ну посадят они 10 тысяч брёвен в торф. 4 тысячи умрут, но 6 тысяч останется и вырастет, и окупит гибель 40%. Это если в торфе. А в субстрате например выживет 9 тысяч брёвнышек, но себестоимость с учетом грунта будет в 10 раз выше.
Возможно потому в торфе и проращивают, что доходность получается выше, т.к. расходы меньше и берут просто объемами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Кондратенко
сообщение 24.06.2010 - 20:30
Сообщение #37


Профи
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 103 578
Регистрация: 1.04.2008 - 17:01
Из: Москва
Пользователь №: 6 073
ФИО: Сергей Кондратенко
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(HomoCredens @ 24.06.2010 - 08:37) *
Сергей, было бы интересно узнать обсуждаются ли в среде питомниководов те же самые вопросы, что обсуждаются нами - земельный/безземельный субстрат, необходимость обеспечения в нем фракций какого-то определенного размера, просеиваний? Взаимосвязь системы субстрат-полив-подкормки? Ведь и у нас и у них контейнерное содержание деревьев.

Нет, эти вопросы не обсуждаются, т.к. в обсуждении этом нет никакого резона. Технология выращивания растений в контейнерах отработана очень хорошо, и изменять ее просто нет смысла. При этом надо учитывать, что в питомниках субстрат решает РАДИКАЛЬНО другие вопросы, чем в контейнерных бонсай. Субстрат должен быть технологичным, то есть крепким (чтобы не рассыпаться при извлечении кома, это позволяет автоматизировать посадку и пересадку), воздушным, не содержать глинистых частиц для удобства гидропонной технологии, влагоемким (чтобы реже поливать), и при этом максимально дешевым. Верховой торф идеально подходит под это описание, к тому же он еще и обладает бактерицидными свойствами, что тоже идет на пользу. Плюс, только субстраты, не содержащие земли, разрешены к импорту. Растения в торфяном субстрате при грамотной подкормке растут просто великолепно и быстро набирают биомассу. А то, что корни из этого субстрата невозможно извлечь не повредив, так никто не собирается их оттуда извлекать.

Что касается подкормки, то обычно подкормка прямо пропорциональна освещению, температуре и влажности, то есть, чем больше у растений биологическая возможность усвоить питательные вещества, тем большие дозы удобрений им и предлагают. В частности, так могут работать долгоиграющие удобрения, увеличивая выход питательных веществ при увеличении температуры и влажности. По сути получается примерно то же самое.

Цитата(Деточкин @ 24.06.2010 - 17:33) *
Андрей, может там работает закон больших чисел просто?

Ни в коем случае. Выживет 9 999 из 10 000. В бонсайном субстрате приживаемость, пожалуй, будет меньше.

Во главу угла ставится технологичность - никакой рассыпчатый субстрат не даст такой возможности. А что до до безземельности, так торф и есть безземельный субстрат. И воздушность у него не меньше,чем у акадамы, а то и побольше.

В общем, можете быть уверены, компании-производители не зря вкладывают деньги в развитие (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Деточкин
сообщение 25.06.2010 - 02:11
Сообщение #38


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 86
Регистрация: 19.06.2010 - 22:02
Из: Москва
Пользователь №: 21 989
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



Тогда по универсальности получается, что торф вне конкуренции по сути? Всё в нем замечательно, и растения надо лишь подкармливать и грамотно поливать? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 25.06.2010 - 08:11
Сообщение #39


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Сергей, спасибо! Получается, что в чистом верховом торфе при правильном режиме подкормки деревья также обеспечивают быстрый рост.
Ты указал на один важный момент. О нем же говорил Саша - необходимость освобождения корней бонсай от субстрата для обрезки и формирования. Вот с этой точки зрения минеральный субстрат фракции не менее 1 мм без мелких примесей действительно удобнее. Подсушил ком - вытащил дерево из контейнера - субстрат легко осыпался. Пусть этот плюс и не из области физиологии, но плюс.

Сообщение отредактировал HomoCredens - 25.06.2010 - 08:41
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.06.2010 - 10:03
Сообщение #40


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Не из области физиологии, но технологии, причем для бонсаи - решающий. Эх. Я только разбежалась в магазин за торфом (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
интересно, а елси его мелко резать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 25.06.2010 - 11:02
Сообщение #41


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Ирина, решающим для бонсай является наличие качественного небари. А с минеральным субстратом, состоящим из фракций не менее 2 мм в обычных условиях получить его просто нереально. Я в этом мнении все больше и больше утверждаюсь. Слишком быстро пересыхает верхний слой. Другое дело, если в минеральный субстрат пересаживать дерево с уже имеющимся небари, но как верно подметил Уолтер Полл - 90% наших бонсай - это ещё не сформированные деревья.

Сообщение отредактировал HomoCredens - 25.06.2010 - 11:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.06.2010 - 11:17
Сообщение #42


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(HomoCredens @ 25.06.2010 - 12:02) *
Ирина, решающим для бонсай является наличие качественного небари. А с минеральным субстратом, состоящим из фракций не менее 2 мм в обычных условиях получить его просто нереально. Я в этом мнении все больше и больше утверждаюсь.

Андрей, никак не пойму, как ты приходишь к этому выводу, противоречащему практике большинства опытных западных бонсаистов (IMG:style_emoticons/default/blink.gif)
Только потому, что быстро пересыхает верхний слой? Или еще почему-то?
Ну так я, столкнувшись с той же проблемой, как уже писал, регулирую это добавлением органической составляющей, до 30-40%.
И в отличии от моей практики первых лет, когда держал растения в чисто покупном цветочном грунте, т.е. торфе, и растения себя лучше чувствуют и следить за ними удобнее, и корни вроде бы растут.

Цитата(ИраВ @ 25.06.2010 - 11:03) *
Я только разбежалась в магазин за торфом (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) интересно, а елси его мелко резать?

Ира, а зачем? Чем больше частицы торфа, так сказать, волокнистее, тем лучше же.

Сергею Кондратенко
Сереж, и что, на твой взгляд нет разницы в процессах при выращивании в бонсайных плошках или относительно небольших тренировочных контейнерах и контейнерном выращивании в питомниках в гораздо большем объеме грунта садовых/декоративных деревьев??
А чо мы тада тут мозги себе ломаем и новичкам их пудрим?? (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)
Чо то ты не хочешь договаривать или просто отвечаешь по принципу "вот вопрос - вот ответ" и ничего больше спрошенного не скажу... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.06.2010 - 11:51
Сообщение #43


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Цитата(Jur @ 25.06.2010 - 12:17) *
Ира, а зачем? Чем больше частицы торфа, так сказать, волокнистее, тем лучше же.

Да, лучше. Но, в отличие от обычного саженца, дереву-бонсаи необходимо формировать корневую систему, а для этого важно иметь возможность вытрясти корни из грунта без повреждения. А из торфа, Сергей пишет, это невозможно.
Может быть, дробленая кора даст нужный результат? И влагу держит, и рыхлая, и не гниет?

В общем, если подумать, все возвращается на круги своя: грунт можно сделать из чего угодно, главное, чтобы он подходил вашей технологии выращивания =)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Дарусенков
сообщение 25.06.2010 - 12:51
Сообщение #44


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 2 253
Регистрация: 15.06.2005 - 18:39
Из: Москва
Пользователь №: 20 985
ФИО: Андрей Дарусенков
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1995



Цитата
Ирина, решающим для бонсай является наличие качественного небари. А с минеральным субстратом, состоящим из фракций не менее 2 мм в обычных условиях получить его просто нереально. Я в этом мнении все больше и больше утверждаюсь. Слишком быстро пересыхает верхний слой. Другое дело, если в минеральный субстрат пересаживать дерево с уже имеющимся небари, но как верно подметил Уолтер Полл - 90% наших бонсай - это ещё не сформированные деревья.

Андрей,

Значит у Уолтера ну у одного дерева не будет качественного небари. (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Ведь он использует минеральный субстрат, состоящий из фракций не менее 2 мм и у него быстро пересыхает верхний слой. (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Надо ему об этом сказать, а то человек он пожилой, не успеет нарастить небари..... (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Это шутка! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Если серьезно, то, по-моему, мы опять углубляемся в дискуссию, не понимая, к чему мы хотим придти в конечном счете. По заведенной российской привычке опять изобрести велосипед? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Наверное имеет смысл предположить, что и персонал садовых питомников и бонсайных питомников и мастера бонсай знают, что они делают и почему. И если никто из известных нам мастеров бонсай не использует торфяной субстрат в качестве основного компоненте, то это уже повод для того чтобы задуматься, что, видимо, не стоит провозглашать верховой торф в качестве идеального субстрата для выращивания бонсай. Кстати, если есть такая вера в профессионализм специалистов из садовых питомников, то в чем сложность просто принять на веру то, что говорят и пишут одни из самых знающих специалистов по бонсай. (Упаси боже, я себя к ним не причисляю..... пока:) Интересно, как бы реагировал Кимура, если бы Инверници, в период учебы у него, стал бы ему доказывать, что он (Кимура) должен пользоваться исключительно верховым торфом в качестве субстрата. А я бы помог Марко наладить поставки в Японию нашего неисчерпаемого торфа! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

При всем кажущемся сходстве, мне представляется, что выращивание садового материла и выращивание бонсай отличаются принципиально. Для садового материала - контейнер является временным прибежещем, в то время как бонсай \"приговорен\" к контейнеру пожизненно. Размер садовых контейнеров, при одинаковых размерах и возрасте материала, всегда намного больше, чем у самых больших бонсайных тренировочных емкостях. У садового материала, как мне кажется, основной рост идет за счет роста периферийной корневой системы, а внутренняя часть корневого кома уже в значительной степени лишена своей функциональности: там корни почти не работают. Торф дешев и практичен, все как написал Сергей. Относительно воздушен, но в нем корневая система довольно быстро превращается в трудно разбиваемый ком. Именно поэтому при пересадке садового материала в бонсайные контейнеры он весьма ощутимо страдает. Ведь при пересадке приходится полностью отрезать всю действующую периферию корней, и остается только внутренний ком, функциональность которого тем меньше, чем дольше сидело растение в одном горшке без пересадки. Но это не является недостатком для садового материала, его же в открытый грунт будут высаживать, где он благополучно продолжит наращивать периферийный корни.

Для бонсай такая ситуация немыслима, если внутренняя часть корневой уже дисфункциональна, то отрезание при пересадке действующей периферийной корневой может легко привести к потери либо всего дерева, либо многих веток. Не работает для бонсай верховой торф в чистом виде, и даже в качестве основного компонента! С этим можно либо смириться, либо посвятить остаток жизни доказыванию обратного! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

Кстати, мастера бонсай крайне редко приобретают материал в садобых питомниках. Садовый материал весьма редка обладает задатками качественного бонсай. Иногда садовый материал используется для мастер классов во время бонсайных конвенций, семинаров и т.д. Но чаще увидишь в этом качестве ямадори из природы или из сада (Тсс! Блин, опять сбогохульничал, ведь садового ямадори не бывает!) (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И еще, небари у бонсай растет за счет сильных поверхностных корней, а вот почем-то у садового материала в торфяном грунте практически никогда не бывает таких сильных поверхностных корней.

Может закроем эту дискуссию? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь каждый вправе использовать любой субстрат! Или переведем ее в обсуждение имеющихся на нашем рынке материалов, которые могут с успехом, и дешево, использоваться в качестве компонентов субстрата..... И главное, где их можно купить! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
EIS
сообщение 25.06.2010 - 12:54
Сообщение #45


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 833
Регистрация: 16.06.2005 - 13:03
Из: Казань.
Пользователь №: 33
ФИО: Васягин Сергей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2001



Цитата(Jur @ 25.06.2010 - 12:17) *
И в отличии от моей практики первых лет, когда держал растения в чисто покупном цветочном грунте, т.е. торфе, и растения себя лучше чувствуют и следить за ними удобнее, и корни вроде бы растут

Думаю Андрей говорит именно об образовании новых поверхностных корней, а не о том, что уже выросшие где-то и как-то корни продолжают расти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 25.06.2010 - 13:45
Сообщение #46


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Саша, да, действительно я убежден, что из-за пересыхания верхнего слоя субстрата получить качественный небари невозможно. Сергей Васягин правильно заметил, что я говорю именно о получении небари. У Уолтера с этим все в порядке, так как ему не приходит в голову как многим из нас растить себе материал из семян, возиться с черенкованием или ямадорить трехлеток из самосева. Он выбирает для себя материал уже взрослый, с задатками, в том числе и с неплохим небари. В принципе, если дерево, растущее в минеральном субстрате с размером фракций не менее 2 мм поливать по нескольку раз в день, то в этом случае с небари тоже все будет в порядке. Но я ведь делал акцент на наши обычные условия, при которых подобный уход невозможен.
Мне не удается получить поверхностных корней, если дерево не высажено в открытый грунт или не растет в контейнере с органической составляющей более 50%. Я говорю только о своем опыте и с интересом бы ознакомился с опытом более удачливых и умелых коллег.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.06.2010 - 13:53
Сообщение #47


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Цитата(Андрей Дарусенков @ 25.06.2010 - 13:51) *
Если серьезно, то, по-моему, мы опять углубляемся в дискуссию, не понимая, к чему мы хотим придти в конечном счете.

Может закроем эту дискуссию? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь каждый вправе использовать любой субстрат! Или переведем ее в обсуждение имеющихся на нашем рынке материалов, которые могут с успехом, и дешево, использоваться в качестве компонентов субстрата..... И главное, где их можно купить! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Дискуссия мне кажется очень полезной. Благодаря вам тема бонсайного грунта на этом форуме, мне кажется, вышла на новый уровень понимания. Дискуссия сейчас - это нормлаьно, мы же спорим не о вкусах, а осваиваем новую информацию, ищем связи и логику.

Насчет имеющихся на рынке материалов. Вероятно, я хожу не по тем магазинам, но у меня впечатление, что торф мне попадается чаще, чем Барсик. Барсика, честно - еще ни разу не видела. Поэтому обсуждение разнообразных способов создания правильного грунта мне жгуче интересно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 25.06.2010 - 13:59
Сообщение #48


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Jur @ 25.06.2010 - 12:17) *
Ну так я, столкнувшись с той же проблемой, как уже писал, регулирую это добавлением органической составляющей, до 30-40%.
И в отличии от моей практики первых лет, когда держал растения в чисто покупном цветочном грунте, т.е. торфе, и растения себя лучше чувствуют и следить за ними удобнее, и корни вроде бы растут.


Саш, так корни "вроде бы растут" или тебе удается получать из поверхностных корней эту замечательную звездочку - небари?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Дарусенков
сообщение 25.06.2010 - 14:42
Сообщение #49


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 2 253
Регистрация: 15.06.2005 - 18:39
Из: Москва
Пользователь №: 20 985
ФИО: Андрей Дарусенков
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1995



Цитата(ИраВ @ 25.06.2010 - 14:53) *
Поэтому обсуждение разнообразных способов создания правильного грунта мне жгуче интересно.

Ира, когда речь идет о практических вещах, я только за дискуссию! (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif)

- Мелкий керамзит я покупаю в ОБИ, маленькими упаковками. Хотелось бы найти керамзит с фракцией до 1 см в оптовых количествах.
- Хотелось бы обзавестись цеолитом по вменяемым ценам, но с этим у нас явно сложности. Кстати Барсик явно не в тех магазинах, где торф. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
- Пользуюся я еще гранитной крошкой, но ее количество в субстрате не должно быть большим. Продается опять в ОБИ, но тяжело и дорого.
- Кора для мульчи продается в садовых центрах. Но тут важно понимать какая кора пойдет, а какая нет. Если кто-что знает об этом, то поделитесь. У меня не было опыта с ней.
- Торф я беру от Greenworld большими упаковками. Он достаточно волокнистый, но его тоже не надо слишком много.

Юра в качестве органической добавки успешно использует кокосовое волокно. Он писал об этом раньше.

Вермикулит слишком мелкий и влагоемкий. Перлит тоже у нас слишком мелкий. Мне кажется, их лучше не использовать. Для домашне/балконного содержания акадама остается действующим вариантом, но слишком дорого.

Т.е. даже на нашем рынке есть выбор материалов. Самое сложное - это правильно оценить свои условия содержания и подобрать оптимальные и дешевые компоненты, понимая, что для каждых конкретных условий может подойти самый разный субстрат.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 25.06.2010 - 15:07
Сообщение #50


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Керамзит беру там же. Барсик, разумеется, ищу в зоомагазинах. Он не очень популярен. Перлит пробовала в этом году, отзыв резко отрицательный. Ни одно растение не выдержало в нем долго, пришлось срочно пересаживать. Он вроде бы и рыхлый, но крошится в мелкую пыль. Кокосовое волокно давно не видела. Но, правда, и не искала.
Вермикулит мне нравится, иногда использую как верхний слой, чтобы не просыхал слишком быстро.
Торф и кору думаю попробовать, тем более, теперь общая идея более-менее понятна.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 25.06.2010 - 19:59
Сообщение #51


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(HomoCredens @ 25.06.2010 - 14:59) *
Саш, так корни "вроде бы растут" или тебе удается получать из поверхностных корней эту замечательную звездочку - небари?

Нет, Андрей, не буду врать, сказал именно "вроде бы растут", не небари, тут такие же сложности, как и у тебя.

Цитата(Андрей Дарусенков @ 25.06.2010 - 15:42) *
- Кора для мульчи продается в садовых центрах. Но тут важно понимать какая кора пойдет, а какая нет. Если кто-что знает об этом, то поделитесь. У меня не было опыта с ней.

Андрей, единственное, что вынес из зарубежных источников по поводу коры, что это не должна быть свежая сосновая кора, несколько даже лучше, если это чуть начавшаяся разлагаться.

Цитата(Андрей Дарусенков @ 25.06.2010 - 15:42) *
Пользуюся я еще гранитной крошкой, но ее количество в субстрате не должно быть большим.

Почему?

Цитата(ИраВ @ 25.06.2010 - 16:07) *
Барсик, разумеется, ищу в зоомагазинах. Он не очень популярен.
Кокосовое волокно давно не видела. Но, правда, и не искала.

Ира, Вам просто не везло, Барсик-Эффект достаточно популярный в своей нише наполнитель, и практически всегда встречал его в зоомагазинах.
Кокосовые брикеты на некоторое время исчезли, но сейчас опять появились в продаже. Очень рекомендую, последнее время использую их, прощаясь со старыми запасами торфа от Greenworld. Еще один момент, может и не такой важный, но все-таки - брикеты лежат, занимая куда меньше места, чем мешки торфа, а готовятся за несколько часов (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Кондратенко
сообщение 25.06.2010 - 22:39
Сообщение #52


Профи
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 103 578
Регистрация: 1.04.2008 - 17:01
Из: Москва
Пользователь №: 6 073
ФИО: Сергей Кондратенко
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Андрей Дарусенков @ 25.06.2010 - 13:51) *
Если серьезно, то, по-моему, мы опять углубляемся в дискуссию, не понимая, к чему мы хотим придти в конечном счете. По заведенной российской привычке опять изобрести велосипед? (IMG:style_emoticons/default/rolleyes.gif) Наверное имеет смысл предположить, что и персонал садовых питомников и бонсайных питомников и мастера бонсай знают, что они делают и почему. И если никто из известных нам мастеров бонсай не использует торфяной субстрат в качестве основного компоненте, то это уже повод для того чтобы задуматься, что, видимо, не стоит провозглашать верховой торф в качестве идеального субстрата для выращивания бонсай. Кстати, если есть такая вера в профессионализм специалистов из садовых питомников, то в чем сложность просто принять на веру то, что говорят и пишут одни из самых знающих специалистов по бонсай.

Может закроем эту дискуссию? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Ведь каждый вправе использовать любой субстрат! Или переведем ее в обсуждение имеющихся на нашем рынке материалов, которые могут с успехом, и дешево, использоваться в качестве компонентов субстрата..... И главное, где их можно купить! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Андрей, ты все-таки читай, что написано, зачем и почему. А не додумывай то, чего и в помине нет. Никто не предлагает использовать торф в качестве основного субстрата для бонсай. Речь шла о том, почему он используется в садовых питомниках.

Цитата(Деточкин @ 25.06.2010 - 03:11) *
Тогда по универсальности получается, что торф вне конкуренции по сути? Всё в нем замечательно, и растения надо лишь подкармливать и грамотно поливать? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Нет, не получается. Торф решает очень узкую задачу - обеспечить максимально удобный субстрат для контейнерого выращивания садовых растений, при этом, как правило, на открытом воздухе. И с ней он справляется великолепно. Как только мы переходим к бонсай, ситуация меняется на противоположную, т.к. акцент в выращивании бонсай делается на другие моменты.

Цитата(Jur @ 25.06.2010 - 12:17) *
Сергею Кондратенко
Сереж, и что, на твой взгляд нет разницы в процессах при выращивании в бонсайных плошках или относительно небольших тренировочных контейнерах и контейнерном выращивании в питомниках в гораздо большем объеме грунта садовых/декоративных деревьев??
А чо мы тада тут мозги себе ломаем и новичкам их пудрим?? (IMG:style_emoticons/default/wacko.gif)
Чо то ты не хочешь договаривать или просто отвечаешь по принципу "вот вопрос - вот ответ" и ничего больше спрошенного не скажу... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Саш, я отвечаю на конкретно поставленный вопрос, почему в питомниках используют торф. Но я же не даю рекомендаций выращивать так же бонсайные деревья! Наоборот, я прямо так и пишу, что в питомниководстве и в бонсай субстрат решает разные задачи, поэтому он и разный в этих случаях. То, что хорошо в бонсай, не принесет выигрыша в питомнике садовых растений, и наоборот. Мы уж столько проговорили о субстратах для бонсай с приведением конкретных рецептов, что смысла нет по новому кругу идти. В чем я предпочитаю выращивать, я писАл: торфяной грунт (обычно Greenworld) - 25-30%, крупный песок или цеолит, дробленая кора, акадама и немного древесного угля. Иногда могу еще чего-нибудь насыпать, по мелочи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 26.06.2010 - 02:54
Сообщение #53


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(Сергей Кондратенко @ 25.06.2010 - 23:39) *
Мы уж столько проговорили о субстратах для бонсай с приведением конкретных рецептов, что смысла нет по новому кругу идти.

Вот уж в чем абсолютно согласен, тем более, что ни к чему новому не приходим... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 26.06.2010 - 09:40
Сообщение #54


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Больше пользы принесло бы добавление к конкретному рецепту грунта всего остального - режима полива и подкормок, условий содержания. Вроде бы в этой теме самой ценной мыслью была именно взаимосвязь этих трех факторов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 26.06.2010 - 10:01
Сообщение #55


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Ира, но ведь добавление к конкретному рецепту конкретного режима полива просто невозможно - поскольку он зависит от массы конкретных факторов - размеров контейнера, растения, его корневой, погоды и даже микроклимата квартиры. Поэтому режим и остается универсальный - по мере просыхания верхнего слоя грунта на 1-1,5 см в зависимости от глубины контейнера, и, желательно, с учетом все-таки конкретного вида растения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Jur
сообщение 26.06.2010 - 10:07
Сообщение #56


Опытный
**

Группа: Супермодераторы
Сообщений: 5 614
Регистрация: 15.06.2005 - 18:02
Из: Москва
Пользователь №: 22
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2002



Цитата(Сергей Кондратенко @ 25.06.2010 - 23:39) *
Саш, я отвечаю на конкретно поставленный вопрос, почему в питомниках используют торф. Но я же не даю рекомендаций выращивать так же бонсайные деревья!

Нет, Сереж, ты не даешь такие рекомендации, и для меня это понятно, но некоторые могут сделать вывод и делают, что торф - идеальный субстрат. Поэтому, уж извини, пожалуйста, я и попросил тебя развить мысль дальше, за что и спасибо (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 26.06.2010 - 10:41
Сообщение #57


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Цитата(Jur @ 26.06.2010 - 11:01) *
Ира, но ведь добавление к конкретному рецепту конкретного режима полива просто невозможно - поскольку он зависит от массы конкретных факторов - размеров контейнера, растения, его корневой, погоды и даже микроклимата квартиры. Поэтому режим и остается универсальный - по мере просыхания верхнего слоя грунта на 1-1,5 см в зависимости от глубины контейнера, и, желательно, с учетом все-таки конкретного вида растения.

Возврат к уже известному "универсальному режиму" - безусловно, хождение по кругу. Он хорош, как рекомендация начинающему, но в дальнейшем от него случается и отсупать в ту или иную сторону. На мой взгляд нам необходимо (ну, допустим, лично мне было бы интересно) рассмотреть самые разные варианты эффективных сочетаний всех факторов. Все факторы, безусловно, учесть невозможно, но самые существеные - необходимо, иначе любые рецепты бессмысленны.
Знание одной точки не дает представления о принципах и взаимосвязях. Статья Полла потому и была такой плодотворной, что дала пример совершенно другого подхода.
Анализ разных вариантов помогает прийти к пониманию механизма полностью, что позволит использовать грунт, подкормки и режим полива творчески, осознанно, целенаправленно, как инструменты для достижения своих целей, будь то разгонка, формирование, отращивание небари и т.п. К чему, собственно, и нужно стремиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Деточкин
сообщение 26.06.2010 - 12:52
Сообщение #58


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 86
Регистрация: 19.06.2010 - 22:02
Из: Москва
Пользователь №: 21 989
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



Сергей, Jur совершенно прав по части выводов неопытных людей. Могут. И делают. Я сделал, и ошибся, и хорошо что мой вывод поправили (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Андрей Дарусенков
сообщение 28.06.2010 - 08:51
Сообщение #59


Профи
**

Группа: Профи
Сообщений: 2 253
Регистрация: 15.06.2005 - 18:39
Из: Москва
Пользователь №: 20 985
ФИО: Андрей Дарусенков
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1995



Цитата(Сергей Кондратенко @ 25.06.2010 - 23:23) *
Андрей, ты все-таки читай, что написано, зачем и почему. А не додумывай то, чего и в помине нет. Никто не предлагает использовать торф в качестве основного субстрата для бонсай. Речь шла о том, почему он используется в садовых питомниках.

Сергей, любой, кто прочитает этот пост, увидит, что не я один так понял и тебя и Андрея. Так что твою рекомендацию пасую тебе назад. "Зачем и почему" - это я уже не берусь додумывать! Или может все-таки воспользоваться наследием Фрейда и попробовать? (IMG:style_emoticons/default/laugh.gif) Но у нас же бонсайный сайт.... А вот писать нужно точнее и в контекст все, в контекст..... чтобы было понятнее, что имеется ввиду.

Цитата(ИраВ @ 26.06.2010 - 11:41) *
На мой взгляд нам необходимо (ну, допустим, лично мне было бы интересно) рассмотреть самые разные варианты эффективных сочетаний всех факторов. Все факторы, безусловно, учесть невозможно, но самые существеные - необходимо, иначе любые рецепты бессмысленны.

Ира, а что Вы имеет в виду под необходимостью рассмотреть самые разные варианты эффективных сочетаний всех факторов? Какие варианты Вы предлагаете анализировать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 29.06.2010 - 16:10
Сообщение #60


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 404
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Андрей Дарусенков @ 28.06.2010 - 09:51) *
Сергей, любой, кто прочитает этот пост, увидит, что не я один так понял и тебя и Андрея.


Андрей, если вспомнить первый мастер-класс "Весенние работы" в феврале прошлого года, то тогда ты рекомендовал использовать для стандартной пересадки не только торф, но даже компост. Так что все рекомендации действительно противоречивы и создают кашу в голове не только у новичков. "Поиск" здесь уже не столько друг, сколько враг, поскольку запутывает окончательно. Имело бы смысл упростить рекомендации по составу субстрата хотя бы для новичков, увязать их с режимами полива и подкормки как это сделал Уолтер Полл. Пусть эти рекомендации для начинающих будут универсальными, но они не отобьют ни у кого желания заниматься бонсай из-за кажущейся сложности. Допускаю, что Деточкин - один из ста новых приверженцев, у которого хватило терпения весь этот массив информации прочесть, а потом ещё задать кучу вопросов. Остальные 99 просто просто плюнули.
Если человек поймет, что азы ему по плечу - дальше будет сам набирать опыт, углублять знания. Только как эти простые и понятные рекомендации выработать, учитывая отсутствие единодушия в вопросе - ума не приложу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019 - 07:14