IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Вопрос аквариумистам от бывшего аквариумиста
Виктор Сербин
сообщение 7.01.2008 - 22:58
Сообщение #1


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Интересно, что бы мне ответили на аквариумном форуме, если бы я, ссылаясь на относительное благополучие ближайшего пруда, рекомендовал бы всем начинающим аквариумистам использовать природный прудовый грунт, как основную составную часть для аквариумов.
Есть ли подобие между парами:

пруд - аквариум <=> огород - бонсайная плошка? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scrooge
сообщение 8.01.2008 - 00:04
Сообщение #2


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 135
Регистрация: 25.05.2006 - 13:17
Из: Москва-Керчь
Пользователь №: 218
ФИО: Асан
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



А в чем прикол? Если в заразе, то ее и в воздухе полно летает. Если в нежелательных компонентах в грязном грунте, то другое дело - в результате будет бесконечная борьба с паразитными обрастаниями.

Но тут с плошкой сравнения не может быть, потому что б/у плошка = б/у аквариум, а грунт в нем равен земле в плошке.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 8.01.2008 - 00:07
Сообщение #3


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Дайвер @ 8.01.2008 - 00:04) *
А в чем прикол? Если в заразе, то ее и в воздухе полно летает. Если в нежелательных компонентах в грязном грунте, то другое дело - в результате будет бесконечная борьба с паразитными обрастаниями.

Но тут с плошкой сравнения не может быть, потому что б/у плошка = б/у аквариум, а грунт в нем равен земле в плошке.


Извините за любопытство - Вы аквариумист? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scrooge
сообщение 8.01.2008 - 00:39
Сообщение #4


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 135
Регистрация: 25.05.2006 - 13:17
Из: Москва-Керчь
Пользователь №: 218
ФИО: Асан
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



имею многолетний опыт как пресного, так и морского аквариумов, а также вырастил крупного пелодискуса (по-простому пресноводную черепаху - китайского трионикса)

а что?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 8.01.2008 - 00:53
Сообщение #5


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Дайвер @ 8.01.2008 - 00:39) *
имею многолетний опыт как пресного, так и морского аквариумов, а также вырастил крупного пелодискуса (по-простому пресноводную черепаху - китайского трионикса)
а что?


ЗдОрово!
Вы использовали в своем пресноводном аквариуме естественный прудовый донный грунт? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 8.01.2008 - 01:12
Сообщение #6


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



пруд - аквариум <=> огород - бонсайная плошка?

Да. Если живет там та же рыба и те же растения. Правда, караси в 5-литровой канистре долго не протянут, но вот Сашка сторож наш с мая по ноябрь держит карасей в 100л прямоугольной бочке, для живцов, живут не кашляют, продает по 10 руб, вода и грунт на дно ложит из их же пруда, меняет раз в неделю.
В книгах, опять же, при изъятии растений из грунта для посадки в большой пластиковый горшок рекомендуют максимально сохранять целостность корневого кома с грунтом в нем. Ближе к плошке уже возможны варианты, но, судя по литературе, японцы до гранулятов растения предпочитали пересаживать в то же, из чего изъяли либо максимально близкое.
Не самое авторитетное, но подтвержденное практикой мнение Красной Нивы- те "бонсай", которые у них в открытом грунте на грядках, растут в той же смеси, что они делают для посадки их в плошки. Опять же не споря о том, бонсай они там делают или просто растения в плоской посуде, тысячи из них живы и здоровы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 8.01.2008 - 02:01
Сообщение #7


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 8.01.2008 - 01:12) *
пруд - аквариум <=> огород - бонсайная плошка?

Да. Если живет там та же рыба и те же растения. Правда, караси в 5-литровой канистре долго не протянут, но вот Сашка сторож наш с мая по ноябрь держит карасей в 100л прямоугольной бочке, для живцов, живут не кашляют, продает по 10 руб, вода и грунт на дно ложит из их же пруда, меняет раз в неделю.


Если "ДА", то для каких целей производится еженедельная подмена воды и грунта? Могу ли я предположить, что без этих действий рыба в бочке долго не протянет? Т.е. вода и грунт за неделю изменяют свои свойства и преобразуются в среду обитания, малоподходящую для карасей/растений?
Другими словами...
Аквариум - это лишь модель естественного водоема. Чем он меньше по объему, тем труднее там обеспечить условие биологического равновесия, совместимое с жизнью его обитателей. Если 5л банку выставить на берег пруда, зачерпнуть в нее водички и грунта из него, запустить туда карасика... а потом только наблюдать. Протянет ли карасик с марта по март? Нагуляет он там свои положенные 200(?) гр веса? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 8.01.2008 - 02:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 8.01.2008 - 04:06
Сообщение #8


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Ну, в пруду вода тоже проточная. Иначе он зацветает, рыба кончается. У нас такой карасятник классный был, 5 лет назад ключи иссякли, щас там на дне молодые сосенки растут.
Конечно в аквариуме рыба вес не нагуливает, а просто существует. Где-то читал, что аквариумист по доброте душевной выпустил в пруд-охладитель электростанции гуппи и меченосцев. Через какое-то время рыбаки таскали их уже под кило.
КОнечно, в плошке растения не разгоняют, даже не растят, их там фиксируют в определенном состоянии, когда основная работа закончена. Даже в разгонных контейнерах не получить эффекта открытого грунта (хотя можно за сезон пару раз перевалку делать, я так с миртом делал, хороший эффект). Но касаемо вопроса о подобии, ну есть конечно, по грунту и воде вполне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 9.01.2008 - 09:11
Сообщение #9


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 8.01.2008 - 04:06) *
Ну, в пруду вода тоже проточная. Иначе он зацветает, рыба кончается. У нас такой карасятник классный был, 5 лет назад ключи иссякли, щас там на дне молодые сосенки растут.

Впадающие ключи/ручьи/реки не делают воду в пруду проточной. Они просто-напросто восполняют убыль чистой воды за счет испарения и инфильтрации. Чистая вода пришла - чистая вода ушла, а все продукты жизнедеятельности никуда не делись - их перерабатывает биотоп пруда за счет биоценоза.
В аквариуме, регулярной заменой воды, из экосистемы удаляются токсины - продукты жизнедеятельности. Только у достаточно-опытных аквариумистов можно наблюдать устойчивое равновесие в банках без подмен воды.

Практически-единственым приемлимым грунтом для банок служит мелкий гравий/крупный песок. При этом никого не удивляет что подобный субстрат для огромного большинства водоемов противоестественен. Это сугубо-искусственный грунт, без всякой органики, чего не скажешь про естественный донный грунт. И все согласны с подобным положением - для искусственной модели водоема применяется искусственный грунт.

Вам, Павел, я предлагаю в рассмотрению более близкий пример : архидеи-эпифиты. В чем растет подобное растение в природе - в том, что собралось в развилке ствола : немного упавших листьев и мелких веточек (другими словами - листовой перегной), немного помета птиц, немного пыли, смытой дождями с листьев. Практически - все.
Какой из компонентов природного архидейного субстрата Вы используете в своем архидариуме? И используете ли вообще? Насколько сфагнум, торф или сосновая кора естественны для орхидей?

Это я веду к вопросам о стереотипах мышления. И искусственный субстрат в аквариумистике, и искусственный субстрат у домашних орхидей - это суть составные части успешной технологии, отработанной десятилетиями. Именно отработанная ТЕХНОЛОГИЯ позволяет неопытному новичку не наделать глупостей на первых шагах и с гордостью демонстрировать друзьям результаты своих трудов, полученных на искусственых субстратах, далеко отстоящих от природных.

(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 9.01.2008 - 09:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Scrooge
сообщение 9.01.2008 - 09:57
Сообщение #10


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 135
Регистрация: 25.05.2006 - 13:17
Из: Москва-Керчь
Пользователь №: 218
ФИО: Асан
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Песок очень быстро забивается детритом. Не совсем понимаю, в какую сторону идет дискуссия и к чему мы пытаемся прийти, а то бы поучаствовал. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 10.01.2008 - 00:14
Сообщение #11


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Я не аквариумист в обычном смысле слова, аквариум у меня поставщик воды для полива плюс немного эстетики. Думаю, то, что в нем живет, у себя на родине живет не в пруду. Про карасей- тут понятно, но у Сашки не было задачи смоделировать биоценоз нашего пруда, ему живцы нужны. Других близких по сути темы примеров я не знаю. Еще хочу добавить, что аквариумы не зимуют. Пруд зимует, огород вовсю, бонсай пытается, аквариум- не видел. А речь идет о 5-6 месяцах в году. Если ошибка в составлении субстрата летом не так явна, зимовка демонстрирует ее за месяц- икебана.
По орхам- для них вообще неестественно любое место обитания, кроме как природное. У меня фалики одинаково растут в 4-х разных составах- одинаково плохо. Корректней сравнивать рост дерева в природе и дерева в горшке в месте естественного обитания. В горшке у него нет стержневого корня и зимует оно без минуса( желательно). Возможно эти два фактора и есть решающие в особенностях содержания в горшках растений средней полосы. Ну, а вместо кротов и мышей-полевок паутинный клещ.
Если говорить о фикусах и прочих гостях с юга, то тут ситуация в принципе та же, что и с орхами- не местные мы, поэтому условия содержания абсолютно искусственные. Не заморачивался субстратом для тропиков никогда (вот Геннадий- он авторитетно может на тему), должны же быть зимой в доме растения, растут- и ладно.
В общем я к чему. Если все-таки плошка, да, субстрата специзготовления не избежать, навалить туда земли с огорода ерунда. Но если взять два можжевельника (зимостойких у нас), один вкопать на огороде, а второй вкопать рядом в горшке литров на 10 и засыпать той же землей с огорода, горшечный зимовать в подвале, а второй в грунте, весной закапывать горшок обратно,расти они будут одинаково очень долгое время. Горшечный даже скорей выживет (мало ли, зима плохая). А пока почти все растения, которые мне интересны из наших, в таких горшках и живут, у Вас, судя по фотографиям, тоже, и отнюдь не в акадаме. У форумчан, имеющих растения из Японии, проблем, думаю, с субстратом тоже нет. У форумчан, работающих с ямадори (из садовых центров в т.ч.) , думаю нет желания пересаживать их в искусственный грунт и плошку, пока по крайней мере. У форумчан, развлекающихся голландскими пеньками или желающими растение садового центра быстро обонсаить, этот вопрос стоит в плане облагородить приобретенное, чтобы не умерло и чтобы можно было назвать бонсай. Вот для них, я так понимаю, и вся эта беседа.
1.Итак, я за то, чтобы при пересадке для запихивания в плошку растения из садового центра использовать вытрясенный грунт, предварительно перебрав его и смешав с песком фракции 2мм 50на50 или 40на60. На дренаж песок 4-5мм.
2.Я за то, чтобы при пересадке голландских пеньков в приличную посуду использовалась смесь песка 2мм и вермикулита соотн. 70на30, на дренаж песок 4-5мм и стандартная процедура реанимации. А потом смесь из п.1, которая осталась после процедур п.1
3. Я за то, чтобы аквариум оставался аквариумом, а пруд прудом. Жизнь и так достаточно однообразна. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 10.01.2008 - 03:14
Сообщение #12


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 10.01.2008 - 00:14) *
Я за то, чтобы аквариум оставался аквариумом, а пруд прудом.

Поскольку начальный вопрос темы был о подобии, то будет ли правильным, с моей стороны, развить этот Ваш тезиз в таком духе:

Мы за то, чтобы аквариум оставался аквариумом, а пруд прудом. Мы за понимание того, что плошка с растением есть плошка с растением, а огород остается огородом.
На основе этого понимания, мы осознаем, что плошка и аквариум - это искуственно-созданная среда обитания, в которой дейстие общих природных процессов приводит к результатам, порою, отличным от получаемых в естественных условиях.

Цитата
А речь идет о 5-6 месяцах в году. Если ошибка в составлении субстрата летом не так явна, зимовка демонстрирует ее за месяц- икебана.


Исходя из этих положенй, могу я сказать следущее (?) :

1 - растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как его питательность (наличие и доступность элементов питания в субстрате).

2 - растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как наличие в субстрате микроорганизмов, поскольку в этих условиях большинство из них также снижает свою активность из-за понижения температуры, а по весне они будут выброшены на помойку вместе с отработанным субстратом.
В этот период происходит некоторое снижение защитных функций растения, и наличие микроорганизмов в грунте, скорее даже вредно. Например грибы, в том числе и патогенные для растений, неплохо развиваются во влажной среде и при пониженной температуре - они под это заточены - нападать тогда, когда растение ослаблено.
Как, по Вашему, есть у меня резон так считать?

Вопрос в развитие полемики: Какие другие параметры субстрата представляются Вам важными/неважными во время искусственной зимовки на протяжении 5-6 месяцев ? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 10.01.2008 - 21:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 10.01.2008 - 19:10
Сообщение #13


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Считаю, что результат действия природных процессов в плошке и аквариуме будет однозначно отличным от естественной среды. Плюс, то, что хорошо на природе, в плошке мы пытаемся избежать, потому в период вегетации не выпускаем ножницы из рук.
1. Несомненно. Более того, если в грунте долгоиграющие удобрения, можно и проблемы получить.
2. Мнение дилетанта- я по микроорганизмам не спец. Скорей да. Особенно всякая плесень на грунте и т.п.

Одним из важнейших свойств считаю постоянную структурированность субстрата. Как только он начинает слипаться, образовывать корку, переставать свободно пропускать воду- однозначно надо действовать. Такая прикольная криптомерия отошла в мир иной только из-за наспех сделанной смеси, все моя неаккуратность и авось.
Влагоудержание очень волнующий меня вопрос. То, что летом вегетирующее листопадное высосет, зимой ее может убить. С другой стороны, то, в чем мои елки и можжевельники чувствуют себя зимой великолепно- гранулят для хвойных KIRIYU, летом просыхает за пол-дня и я начинаю нервничать. Вот на дренаж- отлично, хотя в плане дренажа от крупного песка отличий нет вообще- таки смысл? В общем, акадама везде помощник и на все гранулы работник, как ни крути.
Пыль, мельчайшие частицы субстрата. Ни в коем случае не допускать пыли. Пример. Две азалии, сажались в смесь с добавлением гранулята KANUMA. В первом случае посадочную смесь я повторно просеял, во втором просто вывалил остатки от первой пересадки. Первый же полив меня обескуражил- азалия в сеяном субстрате прекрасно проливалась и держала влагу, и сейчас, спустя год так же проливается плюс мхом обросла- красиво. Вторая проливаться отказалась-это в безземельном полностью субстрате!, вела себя так, будто я туда землю втаптывал. Канума при перемешивании в смеси сильно пылит, эту пыль надо отделять обязательно. Пыль выбрасывать не надо, можно тонким слоем присыпать ее на поверхность грунта, смешав с землицей, и для любителей натуры поверхность плошки моментально (ну, месяца за 2-3) покрывается нежным мельчайшим мхом при легком периодическом спрыскивании.
Есть еще чего сказать, но необходимо прерваться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 10.01.2008 - 22:41
Сообщение #14


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 10.01.2008 - 19:10) *
Считаю, что результат действия природных процессов в плошке и аквариуме будет однозначно отличным от естественной среды. Плюс, то, что хорошо на природе, в плошке мы пытаемся избежать, потому в период вегетации не выпускаем ножницы из рук.
1. Несомненно. Более того, если в грунте долгоиграющие удобрения, можно и проблемы получить.
2. Мнение дилетанта- я по микроорганизмам не спец. Скорей да. Особенно всякая плесень на грунте и т.п.

Большое спасибо, Павел, за высказанное мнение.
С подобием более-менее разобрались.

По каждому важному параметру субстрата я начну новую тему, поскольку если все свалим в одну кучу в рамках этой темы - ничего путного не будет. Ваши авторитетные мнения из этого топика, я истользую во вновь-открытых.

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 11.01.2008 - 00:48
Сообщение #15


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Мюнхаузен @ 10.01.2008 - 03:14) *
Исходя из этих положенй, могу я сказать следущее (?) :

1 - растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как его питательность (наличие и доступность элементов питания в субстрате).

2 - растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как наличие в субстрате микроорганизмов, поскольку в этих условиях большинство из них также снижает свою активность из-за понижения температуры, а по весне они будут выброшены на помойку вместе с отработанным субстратом.
В этот период происходит некоторое снижение защитных функций растения, и наличие микроорганизмов в грунте, скорее даже вредно. Например грибы, в том числе и патогенные для растений, неплохо развиваются во влажной среде и при пониженной температуре - они под это заточены - нападать тогда, когда растение ослаблено.
Как, по Вашему, есть у меня резон так считать?


1. Полностью солидарен с beomaster'ом.

2. Вопрос поставлен не вполне корректно: в субстрате всегда есть микрофлора, и ее наличие мало зависит от сезона. Да и весной далеко не всегда и не все растения пересаживаются. Значение имеет только БАЛАНС полезной и вредной микрофлоры. Скажем, вредные грибы могут подавляться полезными грибами и бактериями или наоборот (не дай бог). Поэтому опасность представляет именно нарушение баланса, т.к. полезная флора, к сожалению, развивается гораздо медленнее, чем патогенная. Соответственно, ответ на так хитро поставленный вопрос не может быть однозначным "да" или "нет" - он сложный. Наличие патогенной флоры, безусловно, вредно (вернее, не наличие - она всегда там есть, а активизация), а вот полезной - полезно. Извиняюсь за вынужденную тавтологию (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Насчет влагоудержания тоже согласен с beomaster'ом - это очень важный параметр. Но рассматривать его по отдельности бессмысленно, т.к. сам по себе он ни о чем не говорит. Нужно учитывать еще, как минимум, воздухопроницаемость, способность влаги к перемещению (в том числе, за пределы горшка), активность корней, активность микрофлоры, состав грунта и др., а как связать эти параметры в одну кучу, я не понимаю. А главное - сомневаюсь, что это вообще нужно.
Так же как, кстати, не понимаю цели, с которой Мюнхаузен завел эту тему. Понятно, что к чему-то он клонит, но к чему? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 11.01.2008 - 03:44
Сообщение #16


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(SK @ 11.01.2008 - 00:48) *
2. Вопрос поставлен не вполне корректно: в субстрате всегда есть микрофлора, и ее наличие мало зависит от сезона. Да и весной далеко не всегда и не все растения пересаживаются. Значение имеет только БАЛАНС полезной и вредной микрофлоры. Скажем, вредные грибы могут подавляться полезными грибами и бактериями или наоборот (не дай бог). Поэтому опасность представляет именно нарушение баланса, т.к. полезная флора, к сожалению, развивается гораздо медленнее, чем патогенная. Соответственно, ответ на так хитро поставленный вопрос не может быть однозначным "да" или "нет" - он сложный. Наличие патогенной флоры, безусловно, вредно (вернее, не наличие - она всегда там есть, а активизация), а вот полезной - полезно. Извиняюсь за вынужденную тавтологию (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Хитрый ответ. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Я ведь не спрашивал о том, есть или нет микроорганизмы в субстрате зимущего растения или об их количестве, в зависимости от сезона. Если почитать мои предыдущие сообщения в этой теме, то станет очевидно, что понятие биоравновесия для меня тоже не ново.
Примеров вспышек активности полезной микрожизни в плошке во время зимовки при пониженной температуре пока не встречал и наоборот, примеров деятельности патогенной микрожизни в подобных условиях достаточно озвучивалось, в том числе и на нашем форуме. В данном случае, Вы сами себе поставили вопрос и совершенно правильно на него ответили. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Кто бы возражал, только не я.

Постараюсь перефразировать.
В условиях зимовки при пониженной температуре, дерево, находящееся в состоянии глубокого покоя, не будет реагировать на существенное сокращение (и даже полное прекращение, буде такое возможно) активности микрожизни в горшке.
Есть ли у меня резон так считать? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Нужно учитывать еще, как минимум, воздухопроницаемость, способность влаги к перемещению (в том числе, за пределы горшка), активность корней, активность микрофлоры, состав грунта и др., а как связать эти параметры в одну кучу, я не понимаю. А главное - сомневаюсь, что это вообще нужно.
Так же как, кстати, не понимаю цели, с которой Мюнхаузен завел эту тему. Понятно, что к чему-то он клонит, но к чему?

Знать свойства субстратов, его отдельных характеристик, понимать действие и "степень важности" очень даже неплохо. Чего хорошего в том, что люди путают адсорбцию с каппиллярностью, торф с перегноем, обломочную состаляющую грунтов с агрегатными отдельностями почвы? Я полностью солидарен с мнением SK:
Цитата
...одно другому не мешает. Они ведь идут не вместо, а вместе. Любая узость кругозора - это всегда минус.

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 11.01.2008 - 05:18
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 11.01.2008 - 12:40
Сообщение #17


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата
Примеров вспышек активности полезной микрожизни в плошке во время зимовки при пониженной температуре пока не встречал и наоборот, примеров деятельности патогенной микрожизни в подобных условиях достаточно озвучивалось, в том числе и на нашем форуме. В данном случае, Вы сами себе поставили вопрос и совершенно правильно на него ответили. Кто бы возражал, только не я.

Постараюсь перефразировать.
В условиях зимовки при пониженной температуре, дерево, находящееся в состоянии глубокого покоя, не будет реагировать на существенное сокращение (и даже полное прекращение, буде такое возможно) активности микрожизни в горшке.
Есть ли у меня резон так считать?

Просто вспышка активности полезной микрофлоры не сопровождается видимыми глазу изменениями состояния растения, в отличие от вспышки патогенной (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Отвечаю на переформулированный вопрос: дерево в состоянии глубокого покоя не будет реагировать вообще ни на что, но это не значит, что оно при этом защищено от внешних воздействий. Как говорится, сожрать могут и во сне. Патогенные грибы, если температура еще позволяет их развитие, отлично внедрятся и в спящее дерево. Я ответил на вопрос? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 11.01.2008 - 16:32
Сообщение #18


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Велик и могуч русский язык. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
В своем ответе на мой перефразированный вопрос, Вы привели мои же выказывания из начального вопроса, который Вами же был признан некорректным. Наши высказывания настолько близки, насколько вообще могут быть близки высказывания двух разных людей, имеющих одинаковое мнение на заданный вопрос. Сравните сами :
Цитата
Растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как наличие в субстрате микроорганизмов,

дерево в состоянии глубокого покоя не будет реагировать вообще ни на что,

Цитата
В этот период происходит некоторое снижение защитных функций растения, и наличие микроорганизмов в грунте, скорее даже вредно. Например грибы, в том числе и патогенные для растений, неплохо развиваются во влажной среде и при пониженной температуре - они под это заточены - нападать тогда, когда растение ослаблено.

но это не значит, что оно при этом защищено от внешних воздействий. Как говорится, сожрать могут и во сне. Патогенные грибы, если температура еще позволяет их развитие, отлично внедрятся и в спящее дерево.

(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Похоже, лукавили Вы, говоря про некорректность...
Зато теперь я распологаю авторитетным мнением.
Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 11.01.2008 - 16:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 11.01.2008 - 19:05
Сообщение #19


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Может, не совсем в тему, но микрофлора инертного субстрата неспособна переводить большинство минеральных удобрений в форму, усваиваемую растениями. За отсутствием соответствующих микроорганизмов, ведь в инертном субстрате не происходит процессов, необходимых для их жизнедеятельности. В этом случае ряд удобрений превращаются в яд и получаем ожог корней. Я испытал это на вязе и сериссе. ПРи содержании в плошке все микроорганизмы, развивающиеся в субстрате, являются аэробными. Как подобрать удобрение, подходящее к этому субстрату? С органическими попроще, с долгоиграющими типа апионов тоже понятно, хотя и не все. Стоит ли подавлять микрофлору в субстрате плошки так уж капитально? Кроме того, микориза есть и у кленов, в эндотрофной форме, в инертных субстратах она угнетается. Поверхностная корневая вообще очень чувствительна к составу почвы, в т.ч. ее микрофлоре, если в природе стержневые и боковые корни играют главную роль, то в плошке за отсутствием таковых равновесие очень хрупкое, чуть чего- икебана.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 11.01.2008 - 23:52
Сообщение #20


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(beomaster @ 11.01.2008 - 19:05) *
Может, не совсем в тему, но микрофлора инертного субстрата неспособна переводить большинство минеральных удобрений в форму, усваиваемую растениями. За отсутствием соответствующих микроорганизмов, ведь в инертном субстрате не происходит процессов, необходимых для их жизнедеятельности. В этом случае ряд удобрений превращаются в яд и получаем ожог корней. Я испытал это на вязе и сериссе. ПРи содержании в плошке все микроорганизмы, развивающиеся в субстрате, являются аэробными. Как подобрать удобрение, подходящее к этому субстрату? С органическими попроще, с долгоиграющими типа апионов тоже понятно, хотя и не все. Стоит ли подавлять микрофлору в субстрате плошки так уж капитально? Кроме того, микориза есть и у кленов, в эндотрофной форме, в инертных субстратах она угнетается. Поверхностная корневая вообще очень чувствительна к составу почвы, в т.ч. ее микрофлоре, если в природе стержневые и боковые корни играют главную роль, то в плошке за отсутствием таковых равновесие очень хрупкое, чуть чего- икебана.

Растворимые минеральные удобрения вполне хорошо усваиваются корнями. Главное - не переборщить с концентрацией, чтобы не было ожога. Плохо усваиваются малорастворимые формы, типа суперфосфата, но кто ж в наше время их применяет? Также хороший выбор - органоминеральные удобрения. Еще, как вариант, если очень беспокоит микрофлорный состав, можно добавлять в воду при поливе специальные бактериальные комплексы. Я в свое время много с ними экспериментировал, но у меня и без них все отлично растет. Реально подавить микрофлору в плошке невозможно, если не использовать специальные препараты и/или полную стерилизацию грунта перед посадкой, но после этого там и растения очень плохо себя чувствуют. В обычной плошке микрофлора вполне себе процветает. Я, честно говоря, не считаю, что почвенное равновесие в плошке такое уж хрупкое, если не допускать совсем уж грубых ошибок в составлении субстрата и уходе за растением.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 12.01.2008 - 00:49
Сообщение #21


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Мюнхаузен @ 11.01.2008 - 16:32) *
Велик и могуч русский язык. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
В своем ответе на мой перефразированный вопрос, Вы привели мои же выказывания из начального вопроса, который Вами же был признан некорректным. Наши высказывания настолько близки, насколько вообще могут быть близки высказывания двух разных людей, имеющих одинаковое мнение на заданный вопрос. Сравните сами :
Цитата

Растение, зимующее в горшке (предположим, 6 месяцев в году), индиффирентно, в течении половины своей жизни, к такому параметру субстрата, как наличие в субстрате микроорганизмов,

дерево в состоянии глубокого покоя не будет реагировать вообще ни на что,


Отнюдь, батенька, отнюдь. Нельзя, как уже говорилось, рассматривать фразу вне контекста, в котором она была сказана. А стОит только рассмотреть контекст, как смысл сразу становится диаметрально противоположным. Ведь Вы вкладывали в свое высказывание смысл, что растению ВСЕ РАВНО, есть ли в субстрате микроорганизмы и какие, т.к. их активность зимой снижена, а весной их все равно выбросят на помойку вместе с субстратом? Я не ошибаюсь? Или нужно привести цитату целиком? Смысл же моего высказывания, если рассматривать его ЦЕЛИКОМ, в том, что растение, действительно, не реагирует на микрофлору само по себе, но ему категорически НЕ ВСЕ РАВНО, какая именно микрофлора там обитает. Вы, случайно, не любимый ученик Игнатия Лойолы? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Цитата(Мюнхаузен @ 11.01.2008 - 16:32) *
Цитата

В этот период происходит некоторое снижение защитных функций растения, и наличие микроорганизмов в грунте, скорее даже вредно. Например грибы, в том числе и патогенные для растений, неплохо развиваются во влажной среде и при пониженной температуре - они под это заточены - нападать тогда, когда растение ослаблено.

но это не значит, что оно при этом защищено от внешних воздействий. Как говорится, сожрать могут и во сне. Патогенные грибы, если температура еще позволяет их развитие, отлично внедрятся и в спящее дерево.


Похоже, лукавили Вы, говоря про некорректность...

Опять же, имеем классическое искажение смысла сказанного методом выдергивания из контекста. Я уж не буду цитировать всю историю, чтобы не загромождать форум, да, честно говоря, меня никогда и не увлекали хитроумные словесные баталии. Вкратце, в Вашем высказывании есть сразу несколько серьезных ошибок, о которых я писал впоследствии. В частности, наличие микрофлоры в грунте не вредно, как Вы пишете, а наоборот, полезно, т.к. только она и защищает дерево от патогенных грибов. Да и нельзя считать, что дерево зимой ослаблено, оно просто спит. Я писал о БАЛАНСЕ, как о важнейшем параметре состояния микрофлоры. Вы же, оставив от моего высказывания только хвост, полностью изменили его восприятие. Святой Игнатий мог бы Вами гордиться! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)


По-прежнему остается непонятной цель топика. Хотелось бы ее услышать. Если просто поупражняться в плетении словесных кружев, то я, пожалуй, выхожу из игры (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 12.01.2008 - 02:09
Сообщение #22


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Наверное, дело идет к безземельному хорошо структурированному субстрату. Предполагается, что инертность субстрата с одной стороны позволит растению спокойно отдыхать зимой, с другой- управлять вегетацией растения нужным нам образом в сезон роста с помощью удобрений и т.д. Структурированность, влагоемкость и воздухопроницаемость зимой не дадут корням загнить либо пересохнуть из-за неравномерности структуры субстрата, а в сезон будут способствовать равномерному по объему плошки развитию корней и растения в целом, обеспечат хорошее дыхание и водный баланс, и исключат стрессовые ситуации при изменении внешних условий.
Все бы ничего, но при такой практически гидропонной системе снабжение растения органическими и минеральными веществами целиком возлагается на человека. А хомо, как известно, эрратум эст. Ну и разным видам в разное время нужно разное. Я понимаю, что можно на поверхность наложить биоголда и периодически добавлять при поливе универсальной подкормки, но раз уж мы начали по гамбургскому счету, что, теперь каждое поливать и опрыскивать отдельным составом? Фикус от сосны явно отличается по потребностям, а азалия от самшита и подавно. Я еще не настолько уперся в агротехнику, чтобы кроме зоны жизни моих растений еще и под лабораторию место выделять плюс время этим заниматься. Если бы у нас в коллекциях были например только клены и сосны, либо гранаты и вязы, можно было бы и заморочиться, а когда их разных штук 20-30, миль пардон.
Ежели чего я не так понял, поправьте.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 12.01.2008 - 02:28
Сообщение #23


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Да даже в чистом черноземе запаса питательных веществ хватит от силы на пару месяцев. А потом, будьте любезны, удобряйте (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Лично я, когда удобряю, делю свои растения на три категории: хвойные, лиственные и фикусы. Все довольны (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 12.01.2008 - 04:40
Сообщение #24


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(SK @ 12.01.2008 - 00:49) *
Отнюдь, батенька, отнюдь.
.... Святой Игнатий мог бы Вами гордиться! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)


Да и Вы, батенька, похоже в числе его фаворитов! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

в состоянии глубокого покоя ... ему категорически НЕ ВСЕ РАВНО Оценил (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Я пальму первенства в "поупражняться в плетении словесных кружев" расщепил бы надвое и, вполне заслужено, вторую половину передал бы Вам.
Перефразированный вопрос не изменил его сути. Цель такого действия - изложить суть другими, более понятными словами, а не подмена смысла вопроса. На мой взгляд - это очевидно.

И в Вашем и в моем высказывании имеется по две части - одна про зимующие растения, другая про возможный вред от патогенов. Оба наши высказывания приведены полностью, для удобства восприятия и сравнения они расположены друг под другом, парными блоками. Я вижу в этом лишь удобство сопоставления визуальной информации. Говорить в данном случае об искажениях, выдергиваних и тп. - просто СМЕШНО. Не нужно на меня набрасываться, как орел, по надуманным поводам. Вас все очень уважают на форуме - не унижайтесь.
Цитата
Вкратце, в Вашем высказывании есть сразу несколько серьезных ошибок, о которых я писал впоследствии.

А вот с этого места, Вы не могли бы по-подробнее - в одном предложении я умудрился допустить несколько ошибок , да еще серьезных. Сформулируйте, хотя бы, одну.
Пока я вижу обыкновенные придирки "... к форме подачи информации и отдельным, весьма незначительным по сути, неточностям аругментации", используя которые, Вы трактуете смысл высказанного по своему усмотрению:
"наличие микрофлоры в грунте не вредно, как Вы пишете, а наоборот, полезно, т.к. только она и защищает дерево от патогенных грибов" - как будто почвенные патогенные грибы, не входят в состав этой самой микрофлоры. Прислушайтесь к своему совету -"Нельзя, как уже говорилось, рассматривать фразу вне контекста, в котором она была сказана. А стОит только рассмотреть контекст, как смысл сразу становится диаметрально противоположным."

Я никак не могу помочь Вам увидеть смысл этого топика, поскольку не его Вы ищите, к моему глубокому сожалению.
Павел увидел его с легкостью.

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 12.01.2008 - 07:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 13.01.2008 - 01:10
Сообщение #25


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Посмеялся (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Но, поскольку по сути опять так ничего и не сказано, не вижу смысла в продолжении разговора.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 13.01.2008 - 22:16
Сообщение #26


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 12.01.2008 - 02:09) *
теперь каждое поливать и опрыскивать отдельным составом? Фикус от сосны явно отличается по потребностям, а азалия от самшита и подавно. Я еще не настолько уперся в агротехнику, чтобы кроме зоны жизни моих растений еще и под лабораторию место выделять плюс время этим заниматься.
....Ежели чего я не так понял, поправьте.

Поправляю. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
И редиска, и фикус и сосна - все они прекрасно будут культивироваться на одном и том же питательном растворе - на основании закона Либиха. В безземельном субстрате при регулярных чередующихся удобрительных и промывающих проливах любое растение ВСЕГДА получает полноценное питание - со всеми вытекающими их этого факта последствиями.
Все разговоры про "лабораторию место выделять плюс время этим заниматься" происходят от непонимания/незнания. Вы по-любому вынуждены покупать и применять удобрительные составы.
Лаборатория, на самом деле, Вам нужна при использовании чернозема/перегноя/компоста в составе своих смесей. Потому как только сложный лабораторный анализ может достоверно Вам сказать, каких элементов осталось в горшке с бывшим черноземом в избытке, а какого уже не хватает. Будем удобрять на обум Лазаря... гм... т.е. Игнатия? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Цитата(SK @ 12.01.2008 - 02:28) *
А потом, будьте любезны, удобряйте (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сказать легко. А чем - комплексным универсальным удобрением? Будем повышать общую засоленость почвы, для того, чтобы восполнить нехватку лишь, возможно, одного элемента? Опытный растениевод еще справится - знания и практика выручат/помогут. А новичку что делать?

Предлагаю поразмышлять над следующим:
Цитата(SK @ 12.01.2008 - 02:28) *
Да даже в чистом черноземе запаса питательных веществ хватит от силы на пару месяцев.

На самом деле, в том бывшем чистом черноземе запаса питательных веществ осталось еще на пару-тройку лет. Там образуется дефицит ДОСТУПНЫХ ДЛЯ РАСТЕНИЯ элементов питания. Посередь океана воды сколько хочешь, но без доступной пресной - погибель.
Что же происходит ВСЕГО ЗА ДВА МЕСЯЦА с черноземом в горшке? Что превращает его из прекрасного питательного субстрата в мало-полезную субстанцию, годную лишь на механическое удержание растения в вертикальном положении?
А вот что.
1. Частыми проливами из черноземных органоминеральных комплексов быстро вымываютсяся легко-связанные элементы. Малая часть из них успевает усвоиться растением, основная же - просто бесполезно складируется в поддонах. Похожий механизм - в ливневых тропических лесах, где почвы, в нашем понимании - крайне-бедные.

2. Теми же частыми поливами (частыми - по сравнению с естественными условиями образования черноземной почвы) за эти пару месяцев, в нашем горшке радикально меняется структура этой почвы.
Постоянное воздействие циклов намокание-подсушивание приводит к разрушению зернистой структуры чернозема и постепенно преобразует его в мелко-дисперстную субстанцию. Грунт в горшке уплотняется, ухудшается воздушно-водный режим. Кто этому не верит - пусть подвергнет зернистый, отсеянный от пыли, чернозем десятку поливов, чередующихся с подсушиванием. А после этого - повторно просеит испытуемый чернозем через прежнее сито и убедится, много ли осталось на сите от прежней зернистости и сколько новой пыли образовалось в результате.

3. Под воздействием первых двух причин происходит значительное изменение в микрожизни горшечной почвы. Происходит смещение исходного баланса. Развитое сообщество "полезной" для растения микрожизни, под воздействием изменений условий жизни в худшую сторону (питание и воздушно-водный баланс), постепенно заменяется на "безполезную"(?). В условиях увеличения доли мелкодисперсного грунта увеличивается группа анаэробов. Горшечное растение начинает голодать на складе пишевых консервов - пищи завались, а открывашки, в роли которой выступает "полезная" микрожизнь - нету.

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 13.01.2008 - 22:38
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 13.01.2008 - 23:56
Сообщение #27


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Мюнхаузен @ 13.01.2008 - 22:16) *
Сказать легко. А чем - комплексным универсальным удобрением? Будем повышать общую засоленость почвы, для того, чтобы восполнить нехватку лишь, возможно, одного элемента? Опытный растениевод еще справится - знания и практика выручат/помогут. А новичку что делать?

Да откуда ж возьмется засоленность, если грунт регулярно промывается, а избыток поливной или удобрительной жидкости вытекает снизу? Поэтому, именно комплексные универсальные удобрения с микроэлементами и есть основная еда.

Цитата(Мюнхаузен @ 13.01.2008 - 22:16) *
Предлагаю поразмышлять над следующим:
Цитата(SK @ 12.01.2008 - 02:28) *

Да даже в чистом черноземе запаса питательных веществ хватит от силы на пару месяцев.

На самом деле, в том бывшем чистом черноземе запаса питательных веществ осталось еще на пару-тройку лет. Там образуется дефицит ДОСТУПНЫХ ДЛЯ РАСТЕНИЯ элементов питания. Посередь океана воды сколько хочешь, но без доступной пресной - погибель.

Это типичное заблуждение. На самом деле в том бывшем черноземе, если осталось чего-то недоступное для растений, то это соли микроэлементов и в редких случаях фосфора. Есть элементы подвижные и неподвижные. Азот и калий - одни из самых важных макроэлементов - подвижны, и поэтому, если их съели, или они вымылись, то их там уже не будет вообще. То есть, совсем. И что толку, что в грунте полно малодоступной меди, если нет основной еды?

Цитата(Мюнхаузен @ 13.01.2008 - 22:16) *
Что же происходит ВСЕГО ЗА ДВА МЕСЯЦА с черноземом в горшке? Что превращает его из прекрасного питательного субстрата в мало-полезную субстанцию, годную лишь на механическое удержание растения в вертикальном положении?
А вот что.
1. Частыми проливами из черноземных органоминеральных комплексов быстро вымываютсяся легко-связанные элементы. Малая часть из них успевает усвоиться растением, основная же - просто бесполезно складируется в поддонах. Похожий механизм - в ливневых тропических лесах, где почвы, в нашем понимании - крайне-бедные.

2. Теми же частыми поливами (частыми - по сравнению с естественными условиями образования черноземной почвы) за эти пару месяцев, в нашем горшке радикально меняется структура этой почвы.
Постоянное воздействие циклов намокание-подсушивание приводит к разрушению зернистой структуры чернозема и постепенно преобразует его в мелко-дисперстную субстанцию. Грунт в горшке уплотняется, ухудшается воздушно-водный режим. Кто этому не верит - пусть подвергнет зернистый, отсеянный от пыли, чернозем десятку поливов, чередующихся с подсушиванием. А после этого - повторно просеит испытуемый чернозем через прежнее сито и убедится, много ли осталось на сите от прежней зернистости и сколько новой пыли образовалось в результате.

3. Под воздействием первых двух причин происходит значительное изменение в микрожизни горшечной почвы. Происходит смещение исходного баланса. Развитое сообщество "полезной" для растения микрожизни, под воздействием изменений условий жизни в худшую сторону (питание и воздушно-водный баланс), постепенно заменяется на "безполезную"(?). В условиях увеличения доли мелкодисперсного грунта увеличивается группа анаэробов. Горшечное растение начинает голодать на складе пишевых консервов - пищи завались, а открывашки, в роли которой выступает "полезная" микрожизнь - нету.

Ну да. Примерно так и происходит. Но могу сказать, что это не всегда плохо, т.к. многие растения не просто хорошо себя чувствуют, а именно требуют для нормального развития уплотненного мелкодисперсного грунта. Во всяком случае, в смеси чернозема с песком, в горшке с хорошим дренажом, при отсутствии регулярного квалифицированного ухода, многие растения растут лучше, чем в хитросоставленном субстрате на основе глинистых гранулятов. Каждому свое: профессионалам одно, а любителям - другое. Не нужно навязывать всем новую веру - пути к "просветлению" могут быть разными (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Я, например, чернозем сейчас не использую, но никого не агитирую против, особенно, если человек достигает хороших результатов. Разве что, против его использования в чистом виде. Ну так никто здесь и не призывает растить деревья в чистом черноземе. Зачем же тогда бороться с ветряными мельницами? А поскольку я раньше активно экспериментировал с ним в составе субстратов, то на личном опыте знаком как с его недостатками, так и с достоинствами. И еще раз говорю: при грамотном подходе результаты получаются отличными.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 14.01.2008 - 03:43
Сообщение #28


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Да, давайте будем все-таки рассматривать вариант, когда субстрат приготовлен не из чистого чернозема, а имеет его как добавку. И при составлении изначально мы добиваемся от смеси структурированности, влагоемкости и воздухопроницаемости, а уже потом питательности. Что толку в богатом субстрате, если при поливе вода стоит болотом, при просыхании земля образует корку и в конце концов вода просто по стенкам стекает в дренаж, а ком не промачивается. Если предположить, что по свойствам субстрат хороший, при толщине 5-8см (даже если горшок, я использую широкие и плоские) анаэробная микрофлора вряд ли будет развиваться. ЧТо касается вымывания макроэлементов, согласен, уже в мае надо использовать соответствующие N-P-K комплексы, но, по крайней мере, не будет дефицита микроэлементов. Я не против удобрений, я против того, чтобы сидеть и думать, а какого элемента сейчас не хватает питомцам и чего я не учел при составлении подкормки. То есть я против гидропоники в домашних условиях.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 14.01.2008 - 09:38
Сообщение #29


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 14.01.2008 - 03:43) *
Да, давайте будем все-таки рассматривать вариант, когда субстрат приготовлен не из чистого чернозема, а имеет его как добавку. И при составлении изначально мы добиваемся от смеси структурированности, влагоемкости и воздухопроницаемости, а уже потом питательности.

Давайте. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Давайте предположим, что Вы сделали безземельный субстрат на базе гранулята, сосновой коры и гравия(или крупного песка) в равных частях - все оптимальной фракционности для обеспечения желаемой структуры, а потом добавили туда обычный покупной грунт для цветов, как это предлагает SK:
Цитата
Признавая многие преимущества минерального субстрата, считаю разумным компромиссом делать смесь с 20-40% (в зависимости от вида растений) торфяного грунта..

У нас хоть и не минеральный субстрат, но сильно суть не меняется. Мы не поскупимся, сделаем как положено - высушим, переберем и дважды просеем : через сито 10 мм, а потом 1,25мм (рассмотрим через хорошую лупу остаток на сите - блин, один сплошной торф!) и сыпанем в нашу смесь по рекомендуемому максимуму (40%). Теперь давайте прикинем, какое количество чернозема мы привнесли?.
Рассмотрим состав некоторых широко применяемых покупных смесей, которые я навскидку нашел в Сети :
Цитата
Грунт Greenworld, 20л. Пр-во Германия Geranien для герани и балконных цветов
Состав: торф верховой и низинный, монтмориллонитный глинозем, стартовый комплекс минералов, измельченный известняк.


Питательный грунт для фикусов (Ficus nutritive soil).
Торговая марка: Селигер-Агро.
Состав: низинный и верховой торф, керамзит, речной песок, кальций и
все важнейшие питательные вещества и микроэлементы специально
подобранного состава.


Грунт для декоративно-лиственных растений Terra Leaves Deco.
Торговая марка: Biagro.
Состав: комплекс удобрений PG-Mix (Голландия), садовый торф
различных видов, песок, глинистая почва, доломитовая мука.


Серии цветочных грунтов (торговые марки): «Сад Чудес», «Идеал»,
«Живая земля», «Радуга».

Состав. Продукт изготовлен на основе смеси торфов различной степени
разложения с добавлением оптимального набора органических
субстратов, природных структурирующих компонентов, макро- и
микроэлементов.


Специализированный грунт для фикусов (садовая земля «Для фикусов»).
Торговая марка: Фаско.
Состав: переходный торф, песок, керамзит, известняковая мука,
комплексное минеральное удобрение.


Что же мы видим - подавляющее большинство готовых грунтов – это торф с добавлением песка,
раскислителя и удобрений. Природного чернозема там нет. В лучшем случае - это низинный торф, как раз виновник того, что " при поливе вода стоит болотом, при просыхании земля образует корку и в конце концов вода просто по стенкам стекает в дренаж, а ком не промачивается. "
Не верите мне - в Сети легко найти результаты анализов и высказывания профессионалов о качестве и составе готовых промышленных грунтов.
Цитата
То есть я против гидропоники в домашних условиях.

Видите ли, Павел, занимаясь бонсай, Вы практически только ею и пользуетесь - разновидностью под названем СУБСТРАТНАЯ ГИДРОПОНИКА. Не верите мне - послушайте SK:
Цитата
Да даже в чистом черноземе запаса питательных веществ хватит от силы на пару месяцев. .

В нашем рассмотрении даже если бы все 40% добавки состояли бы из чистого чернозема, то его запасов хватит уже лишь на три недели. На самом деле, в покупных грунтах, торфа в среднем около 60%, а песка около 20%. На все остальное остается около 20%. Учитывая это, запасов питания в нашем субстрате (без учета минеральных удобрений, внесенных в состав производителем покупного грунта) будет менее, чем на неделю.

В итоге, что же мы получаем? А получаем мы новый субстрат примерно такого состава :

сосновая кора - 20%
гравий/крупный песок) - 20%
гранулят - 20%
торф (из покупного грунта) - 24%
песок (из покупного грунта) - 8%
------------------------------------------
ИТОГО : 92%

Оставшиеся 8% могут быть и чистым черноземом, который через неделю-две уже таковым быть перестанет. Как предлагаете называть такой субстрат? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Цитата
Я не против удобрений, я против того, чтобы сидеть и думать, а какого элемента сейчас не хватает питомцам и чего я не учел при составлении подкормки.

А этого и не требуется. Смотрите.
Вот подкормили Вы растюху, полив половинной концентрацией Кристаллона или Кемиры - в итоге растение имеет абсолютно все необходимое для своего развития. Следующий полив вы делаете чистой водой (а можете и не делать) и вымываете неусвоенные остатки в поддон. К третьему поливу растение подбирает из субстрата невымытые ранее остатки удобрения. Третий полив делаете снова удобрительным и в этот полив растение опять получает абсолютно все необходимое для своего развития. И т.д. - таким образом, растение постоянно имеет ОПТИМАЛЬНЫЙ набор элементов питания. Вам не о чем думать - только применять хорошее комплексное удобрение.
Если предпочитаете "колобки" - ради бога! Ничего принципиально не меняется.

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 14.01.2008 - 10:06
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 14.01.2008 - 10:15
Сообщение #30


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Вот еще весьма полезная статья, которую я когда-то скачал. Прямой ссылки у меня не сохранилось, потому привожу текст здесь.

Земля и удобрения

Хотя я и являюсь представителем компании-производителя грунтов, я в большей степени нахожусь на стороне реальных людей, которые выращивают свои растения. Я проводил у себя достаточно много испытаний разных грунтов и могу о них рассказать. Я вам расскажу, как устроен рынок грунтов и удобрений, и как мы можем его использовать.
Поскольку близится посадочный сезон, начнем с грунтов. Наверное, многие из нас уже отвыкли от огурцов-помидоров, но те грунты, которые у нас продаются, предназначены все-таки для них. Для наших саксифраг и папоротников, к сожалению, специальных грунтов на рынке нет. Если Вы увидите грунт для хвойных и т.п., то не верьте: это всего лишь реклама. Мешайте смеси сами. В покупной земле любого производителя никакого перегноя и др. особенных компонентов нет.
Не у всех есть возможность заготовить с осени дерновой земли, листового перегноя, хвойного опада и других компонентов. Поэтому приходится идти в магазин и покупать там готовую смесь. Что же там представлено?
Мы с вами в основном представлены Московским регионом и будем говорить о нем. Весь рынок занимают на 70% компании Фаско, Фарт и Селигер-Агро. Все остальные компании тоже могут предоставлять достойную продукцию, однако достаточно эпизодичны на рынке и не могут рассматриваться как серьезные поставщики грунтов. Всего на рынке порядка 45 фирм, но не все из них могут предоставить стабильное качество, покупать грунт у них лотерея.
Основа нашего успеха температура и влага. После них идет сортность. И только 10-15 % успеха дают грунты удобрения. Зная несколько негативное отношение садоводов к торфяным грунтам, вынужден огорчить: 95% продукции на рынке чистый торф. Никакого суглинка или перегноя в нем нет. Но профессионалы во всем мире пользуются верховым торфом, это нормально. Зная это предубеждение, производители сознательно добавляют в торф песок и другие компоненты, чтобы грунт выглядел как «земля».
Фирма Фарт и Селигер-Агро имеют свои разработки торфяников, компания Фаско покупает торф у разных производителей, что дает возможность добиваться хорошего качества грунтов. Фирма Фарт разрабатывает торф в Шатурском районе МО, торф там плохого качества. Продукция С.-Петербургского Фарта достойна уважения, однако в Москву она почти не поставляется. Селигер-Агро добывает торф под Тверью, качество стабильное.
Торф довольно сложно добывают: подсушивают верхний слой на сотнях метрах полей, которые должны содержаться в идеальной чистоте, затем снимают его специальным оборудованием, чтобы не нарушать структуру. Проще, конечно, подъехать и добыть экскаватором, получив бледное подобие нормального торфа.
У мелких производителей, мешающих грунт трактором или лопатой, грунт может быть смешан неравномерно, и в одном пакете может быть более высокий pH, в другом ниже, где-то попадаться комочки доломитовой муки. В грунт для рододендронов доломитовая мука не вносится. В пакете с землей для азалий должен быть чистый рыжий верховой торф. Если Вы видите черную плотную землю, она не подходит.
Мы регулярно проводим опыты по выращиванию на различных грунтах салата, т.к. это быстрорастущая культура, которая позволяет четко отследить качество грунта. Растения сеются, развиваются, фиксируются сроки развития на различных этапах, затем растения сжигаются, определяется количество различных веществ в пепле и т.п.. Могу сказать, что качество грунтов основных трех фирм варьируется в пределах 15%, т.е. примерно одинаковое.
Итак, как делается грунт. Берется верховой торф, добавляется низовой, можно немного песочка получается смесь. Используется раскислитель, который доводит кислотность почвы до 6-7, это доломитовая мука. Туда же может добавляться, чтобы земля быстро не пересыхала и потом тяжело смачивалась, песок или глиняный порошок. Плюс используются удобрения, которые доводят уровень питательных элементов в грунте до нормального уровня. Из трех фирм на рынке только Фаско использует профессиональные удобрения, которые обеспечивают питание растения на 3-4 месяца после посадки. Некоторые фирмы идут на хитрость, которая, на первый взгляд, дает отличные результаты: добавляют в несколько раз больше нормы минеральных удобрений. Ваша рассада активно растет, жиреет, корешков почти нет, затем, после высадки в грунт, оно долго болеет и адаптируется. Если на пакете написано, что содержание питательных веществ больше 500 единиц, то отнеситесь к нему очень осторожно. Однако плохо то, что иногда производитель не пишет реальную цифру, занижая ее.
Теперь про немецкие грунты "GreenWorld". Цена выше, чем у российских фирм, качество стабильное. Основную часть цены дает доставка из Европы к нам. Если Вам финансы позволяют, пользуйтесь этими грунтами, если нет, то результат будет примерно тем же.
Я мешаю грунт для каких-то особенных растений самостоятельно. Можно купить как базу один из перечисленных грунтов и дальше вступить в творческий процесс.
Вопрос из зала: расскажите про брикетированные грунты.
Эти грунты я рекомендую Вам забыть, они делаются из местных торфов плохого качества. Отличные торфы залегают много севернее Москвы, за Псковом. Они долго сохраняют свои свойства, находясь в горшке.
Вопрос: а что Вы скажете про кокосовый субстрат?
Я достаточно много путешествую и могу сказать, что в теплицах разных стран используются компоненты для грунта местного производства. Кокосовый субстрат замечательный, но он ничем не лучше торфа, с тем же успехом можно выращивать растения на стекловате. Он у нас дорог из-за далекой доставки. Никаких преимуществ у него нет.
Про калифорнийского червя. Следов его деятельности в продукции соответствующих фирм не обнаружено. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Единственный серьезный поставщик червя и биогумуса фирма «Грин Пик» из Владимира, у которого нормальные производственные мощности.
Пикса. Старая пикса обычный компост. Проще дойти до ближайшей фермы и набрать компоста там. Да, Пикса хороший компост, но он не стоит тех денег.
Волшебных грунтов нет, сколько бы мы их не искали.
Самый лучший вариант купить мешок обычного черного верхового торфа и мешать грунт из него. Чаще всего он никак не обработан. Этикетка на иностранном языке на брикете скорее всего будет свидетельствовать о том, что торф был предназначен для экспорта, но был выброшен на наш рынок.
Вермикулит дает только бОльшую воздухо- и водопроницаемость. Он подходит в качестве добавки для выращивания альпийцев, для обычных растений он не нужен.
Пропаривание. На мой взглад, вреда от него гораздо больше. Я проводил у себя посев спор папоротников, так вот мой опыт таков, что пропаренный грунт очень быстро зарастает плесенью, а нормальный грунт из торфа и мха стоит несколько месяцев. В пропаренном грунте болезнетворные грибы и бактерии развиваються гораздо быстрее чем полезные, как это ни странно.
Вопрос: проходят ли грунты тесты на вредителей?
В грунтах вряд ли может быть белокрылка или другие вредители. Им там неоткуда взяться. В верховом торфе ничего не живет. Он стерилен. В черном торфе, если он добыт с нарушением технологии, возможны вредители, чаще всего проволочник.
Удобрения
После того, как у нас что-то взошло, мы стремимся это подкормить. На рынке есть три вида удобрений: сухие, водорастворимые и жидкие.
Самые обычные удобрения нитрофоска, суперфосфат и т.п. никто не делает сам, покупают на заводах и фасуют. Все остальное, чем бы Вы ни полили растения, Вы особой разницы не заметите. Не проведя агрохимического анализа почвы, говорить о соотношении элементов в удобрении бессмысленно. Основное правило весной побольше азота, летом и осенью фосфора и калия.
Когда Кемира поставлялась из Финляндии, это было отличное удобрение, где в каждой грануле было все, что необходимо растению. Сейчас Кемира делатся у нас из наших же удобрений.
Водорастворимые подкормки. Здесь безусловный лидер Кемира-Люкс, т.к. поставляется профессиональное удобрение из Финляндии. Кристаллон сейчас на рынке почти не представлен, но он даже лучше, чем Кемира-Люкс.
Вопрос: а AVA?
Ну это отходы стекольной промышленности. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Я же Вам говорил, что волшебных порошков не бывает. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Самые крупные производители удобрений для часного сектора: Фаско, Кемира и Буйские удобрения.
Есть еще класс удобрений - медленнодействующие. Это удобрения в специальной мембраной, через которую происходит выделение удобрений в окружающую среду. Это хорошо, но цена такого удобрения неоправданно высока.
Раньше хорошим удобрением был Апион. Однако сейчас я не могу эту информацию подтвердить.
Вопрос: а жидкий коровяк?
Стоит бочка у фермы, туда сваливается навоз, потом очень сильно разбавляется водой и разливается по бутылкам.
Жидкие удобрения. Наши очень сильно разбавляют их. Импортные жидкие удобрения представляют собой практически профессиональные отличные смеси. Удобрения фирмы Фаско в зеленых бутылочках сделаны на основе импортных технологий и ни чем не отличаются от ПОКОНА. Во всем мире на участках используют как раз именно жидкие удобрения.
Вопрос: что Вы скажете про гуматы?
Нигде в мире, кроме нас, гуматами не торгуют. В соответствии с нашими опытами, обработка гуматами достоверных результатов не дает.
Вопрос: а температурные перепады удобрениям не страшны?
Нет, они могут замораживаться или перегреваться. Только если жидкое удобрение замерзло, для восстановления его свойств понадобится время, чтобы полностью оттаять и перемешаться естественным образом.
Вопрос: а Эпин?
Кто-то пользуется, кому-то нравится. Но мало кто заметил, что некоторое время назад произвели Эпин-экстра, разбавив Эпин в десять раз. Кто-нибудь заметил разницу?
Всякие Завязи и Бутоны тоже не дают заявленного их производителями эффекта.
У себя на участке я, честно говоря, минеральные удобрения не использую. Если Вы мульчируете компостом, то ничего другого растениям не нужно. Вы же не выращиваете томаты или огурцы в промышленных масштабах? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал SK - 18.01.2008 - 13:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019 - 21:13