IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Растение в плошке и философия ремесленника. Нить Ариадны, Бонсай: искусство или ремесло?
Виктор Сербин
сообщение 24.04.2007 - 08:52
Сообщение #1


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Почему философия ремесленника? Тут все просто. В этой философии всего два основополагающих постулата:

1. Я могу ЭТО сделать.
2. Сделанное должно быть красивым.

Вот ведь в чем я вижу парадокс.
Не читал бухарский чеканщик филосовских трудов, скорее всего был просто малограмотен, но изготавливал металлическую посуду, совершенством которой восхищается весь мир и по ныне.

Миллионы безвестных (и не совсем) мастеровых людей - резчиков, ювелиров, оружейников, кузнецов - трудятся и создают восхитительные вещи! Какая там философия! Он и имя пишет с трудом.
Мастер создает шедевр, чтобы просто заработать на жизнь.
Значит, для этого просто необходима отработанная система практических знаний, навыков и приемов - и из наших рук будут выходить качественные, добротные вещи. В том числе - и бонсай.

А думать о высших материях будут другие - потребители этих шедевров, потому как у них на это есть время.

Удачи!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WaltSmith
сообщение 24.04.2007 - 16:44
Сообщение #2


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 94
Регистрация: 8.02.2007 - 00:16
Из: Москва
Пользователь №: 1 209
ФИО: Кузнецов Валерий Александрович
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(Victor Serbin @ 24.04.2007 - 09:52) *
Значит, для этого просто необходима отработанная система практических знаний, навыков и приемов - и из наших рук будут выходить качественные, добротные вещи. В том числе - и бонсай.

Думаю, что ко всему вышеперечисленному необходимо добавить талант, как особый взгляд на предмет и смысл этого предмета, основанный на врожденном (и не осознаваемом рационально) ценностно–эстетическом видении окружающей действительности. Без таланта качественные и добротные вещи будут простым ширпотребом, а не шедеврами. Причем понятия «шедевр» и «ширпотреб» противопоставлять не стоит, поскольку шедевром может оказаться и ширпотреб, но созданный талантливо и уникально. Ремесленник из Бухары чеканил подносы и кувшины, используя различные навыки и приемы, но высокая эстетика воплощения им его работы не оставляет сомнения в том, что его работа сделана талантливо, а потому мы восхищаемся ею, называем шедевром, хотя талантливый мастер делал всего лишь посуду для повседневного использования, чтобы продать ее и заработать деньги на пропитание.

Применительно к бонсай это могут проиллюстрировать многочисленные пеньки, которые везут в Россию из Голландии, чтобы продать под именем «бонсай». Люди, которые выращивают такие пеньки, обладают практическими знаниями, навыками и приемами: гнут стволы и ветви, применяют проволоку, обрезают побеги, подкармливают и т. д., – и делают это хорошо, поскольку деревья не гибнут, побеги развиваются, крона густеет, заданные изгибы ствола и ветвей сохраняются. Но разве делают они это талантливо? А сравнится ли такой пенек с экспонатами выставки Кокуфу? Вот где шедевры!!!

А философия тут не причем. Талант!

P.S. Виктор, спасибо за тему и вообще за начатый Вами цикл Нить Ариадны. По-моему, Вы - очень талантливый супермодератор!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vasa
сообщение 24.04.2007 - 22:21
Сообщение #3


Свободный выбор
**

Группа: Опытный
Сообщений: 599
Регистрация: 17.12.2006 - 19:51
Из: г.Киев, Украина
Пользователь №: 919
ФИО: Игорь
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1976



(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

Сообщение отредактировал vasa - 25.04.2007 - 22:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Злобная Мышь
сообщение 24.04.2007 - 23:50
Сообщение #4


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 84
Регистрация: 13.03.2007 - 02:16
Из: Москва Новослободская/Бутырский Вал
Пользователь №: 1 273
ФИО: Ситкина Ирина Валерьевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):с апреля 2005 года



Мне представляется, что и таланта недостаточно. Если моя младшая пишет пастелью пейзаж, он выполнен грамотно, технично, красиво, на него приятно посмотреть, он узнаваем, но! это всего лишь изображение какой-то части окружающей нас среды. Не близка и не понятна девушке природа, не вызывает она в ней ничего (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) А вот если Ксеня наспех набрасывает портрет кошки, то кошка эта живая, и по наброску можно сразу понять, какой характер у кошки, какое у нее сейчас настроение, о чем кошка в данный момент думает и пр. Живая кошка смотрит с бумаги. Звери нашей деве близки, понятны и созвучны.
Думаю, то же и с "деревьями в плошках"
Вот с полгода назад увидела четкую формулировку моих смутных подозрений: произведение становится искусством тогда, когда в нем присутствует сам художник (в широком смысле, конечно, произведение и художник)
Может показаться странным, но мысль была сформулирована в квесте, который сам по себе есть шедевр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 25.04.2007 - 02:50
Сообщение #5


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(WaltSmith @ 24.04.2007 - 16:44) *
Применительно к бонсай это могут проиллюстрировать многочисленные пеньки, которые везут в Россию из Голландии, чтобы продать под именем «бонсай». Люди, которые выращивают такие пеньки, обладают практическими знаниями, навыками и приемами: гнут стволы и ветви, применяют проволоку, обрезают побеги, подкармливают и т. д., и делают это хорошо, поскольку деревья не гибнут, побеги развиваются, крона густеет, заданные изгибы ствола и ветвей сохраняются. Но разве делают они это талантливо?

Да, они могут это вырастить.
Но ведь - некрасиво, а у ремесленников вещи красивы (в широком смысле).
Вы рассматриваете талант, как нечто, данное от природы, а ведь ремесленник передает свой опыт сыну, тот - внуку и дальше по цепочке от отца к сыну. И часто сыновья превосходят в мастерстве своих пращуров. Это и понятно - они использовали опыт отцов, чтоб шагнуть дальше. Думаю, что не стоит говорить о талантливости в этом случае, поскольку в моем примере мастерство - ВЗРАЩТИВАЕТСЯ, а не дается свыше. Любой человек может вырастить и сформировать достойный и КРАСИВЫЙ бонсай.
Будет ли он считаться шедевром - это дело моды, а она переменчива.

Цитата
А сравнится ли такой пенек с экспонатами выставки Кокуфу? Вот где шедевры!!!

Согласен, там много шедевров, но ведь тысячи растений остались в мастерских и их делали те же, наделенные талантом, люди. И эти работы ничем не уступают выставочным.
Вот тут я склонен согласиться с Ириной - далеко не каждое произведение хорошего мастера (ремесленника) становится шедевром (каким бы талантом он не обладал) - только те, в которых вложена частичка души. Но ведь и остальные работы - просто изумительны. Пусть и не шедевры.

Цитата
А философия тут не причем. Талант!

Вот и получается, что талант - вроде не причем, а философия ремесленника - это мировозрение, позволяющее делать красивые вещи, не опираясь на высокие материи.

Удачи!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
koalpe
сообщение 25.04.2007 - 22:19
Сообщение #6


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 155
Регистрация: 20.06.2005 - 20:56
Из: Литва, Вильнюс (Lietuva, Vilnius)
Пользователь №: 40
ФИО: Александр
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2004



Господа, подавляющая часть участников этого форума выращивают деревца для себя, для души, а не на продажу. Большинство считают свои произведения или шедеврами, или будущими шедеврами. И это замечательно!!! (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Так какие это ремесленники? Это художники!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Genn
сообщение 25.04.2007 - 22:27
Сообщение #7


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 813
Регистрация: 23.03.2006 - 21:18
Из: Израиль , Леавим
Пользователь №: 185
ФИО: Геннадий
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Цитата(vasa @ 25.04.2007 - 21:35) *
НЕ считаю себя приземленным ремесленником

В таком обороте слово ремесленник нигде не звучало . Изначально считалось что ремесленник - это человек
ВЛАДЕЮЩИЙ ремеслом , зачастую на высоко - художественном уровне . К нему относились с уважением и почтением , отдавали своих детей в обучение . И только значительно позже , по мере развития научно-технического прогресса и стирания значимости личности на производстве , всё изменилось .

Цитата(vasa @ 25.04.2007 - 21:35) *
Копировщик-мастер своего дела. Талантливо копирует и всего лишь.
Вот он-ремесленник!

Все мы копировщики . Или с природы , или друг с друга , или со старших товарищей .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Genn
сообщение 25.04.2007 - 22:55
Сообщение #8


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 813
Регистрация: 23.03.2006 - 21:18
Из: Израиль , Леавим
Пользователь №: 185
ФИО: Геннадий
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Игорь , куда Вы стёрлись ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vasa
сообщение 26.04.2007 - 00:12
Сообщение #9


Свободный выбор
**

Группа: Опытный
Сообщений: 599
Регистрация: 17.12.2006 - 19:51
Из: г.Киев, Украина
Пользователь №: 919
ФИО: Игорь
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1976



Извините коллеги! Не получается объяснится на эту тему. Все как то
по-солдатски выходит: есть, так точно, никак нет, смирно.
Я уж лучше понаблюдаю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WaltSmith
сообщение 26.04.2007 - 00:41
Сообщение #10


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 94
Регистрация: 8.02.2007 - 00:16
Из: Москва
Пользователь №: 1 209
ФИО: Кузнецов Валерий Александрович
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Наш разговор привел нас к тому, чтобы разобраться: что есть ремесло, а что есть искусство? В чем разница? Можно ли противопоставлять эти понятия?

Например, может ли человек, не обладающий талантом к живописи, создать шедевр в этом искусстве? Или он может только после длительного обучения на высоком уровне воспроизвести на холсте навыки и приемы, переданные ему его предком (учителем)?

А мастер бонсай - это ремесленник или художник? И в чем разница между ними?

Так вот, друзья, я считаю, что мастер бонсай - это конечно художник. Да, в его мастерской помимо шедевров остается множество растений, которые так и не удостоились всеобщего признания, но ведь и живописец делает массу набросков, этюдов, эскизов в процессе созидания грандиозных полотен, предметов всемирного восхищения. Кстати, портретные наброски Леонардо да Винчи сейчас ценятся не меньше его Джаконды.

И все же нужно упомянуть, что художник - это первоклассный ремесленник. Обязательно! Но это ремесленник одаренный, талантливый, Богом поцелованный... Иначе - никаких шедевров. Да, отличные, добротные вещи, или очень хорошие, здоровые, изящные деревца, прекрасно украшающие интерьер или внутренний дворик, но не шедевры!...

Таким образом, художник=ремесленник+талант (утрированная схема). Ну и, бесспорно, присутствие самого художника в вещи (картине или бонсай), ибо без его озарения, его образа не будет ничего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Vmrac_*
сообщение 26.04.2007 - 03:36
Сообщение #11





Гости






Ах вовремя я!!! И вовремя WaltSmith спросил про художников
Цитата
Например, может ли человек, не обладающий талантом к живописи, создать шедевр в этом искусстве?

"Чёрный квадрат" Малевича. Шедевр (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/blink.gif) блин.....
Он первый его нарисовал!!! Может ли не талантливый человек сотворить шедевр? Да!!! может если он это придумает.
или Если кго научат. Вот каюсь не очень помню имена из истории искусства но был факт у малоизвестного скульптора был сын не способным был мальчуган но, батяня - негодяй жестоко наказывал мальца если тот за день не мог нарисовать рисунок многофигурной статую (Какие то братья боряться со змеями) ну не помню я точных подробностей.
Вообщем малец стал более известен чем отец не имея таланта а только выработов умение!!!
Например я. У меня нет таланта к рисованию и придумыанию картины. Но у меня лучше всехт в группе получалось составить компазицию и разместить цвето-тоновые пятна на полотне.
Я не умею рисовать например пейзаж но я знаю что я могу его научиться рисовать. для этого у меня все есть. Глаза и руки.
Шишкин (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/blink.gif) блин....... свои сосёнки ....
Да он под конец жизни уже пальцем рисовал. и из дома не выходил. Просто в молодости наделав набросков, заготовок к концу жизни имея навык рисования хвои и ствола, луга и неба. Ляпал Картины на лево и направо. Саврасов (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/blink.gif) блин........ "Грачи прилители" .... да прилители уже. Не помню точно но раз двадцать они прилители. И находяться теперь около двадцать оригиналов этих самых грацей у народа и в музеях.
Талан. Навыки. Труд.
а может просто повезло.
Стать известным ..... они все стали известными . Их знают все. На них ровняются. Их ставять в пример .. Перед ними преклоняются. Без иронии я восхищаюсь известными людьми!!!
Если переложить этот шаблон на бонсай.
То получиться что если кто то создаст что то новое то он станет известным.
Бррр... новое а что тут создавать то. Новый стиль? бред ... все стараются подражать природе. Думаю нужно просто продолжать подражать и делать это красиво а навык он нужен. что бы следующее дерево было более натуральным!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 26.04.2007 - 05:36
Сообщение #12


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Мне кажется, я интуитивно понимаю, куда клонит Владимир. И надо сказать, в его позиции есть резон.
Ведь рассматривая статуэтку, пейзаж, браслет, катану, сервиз, бонсай - мы же решаем для себя - нравится нам это, или нет (красиво/некрасиво). И мне дела нет до того, наделен автор талантом или нет, я его и вовсе могу не знать... Это важно только критикам и другим приживалам от искусства.

И если большинство рассматривающих произведение/предмет решает, что это им любо, то автор признается талантливым, получает признательность и почивает на лаврах.
Но с другой стороны, сколько сегодняшних шедевров было непринято/непонято современниками в прошлом? И авторы почивали не на лаврах, а вели полунищенское существование. В те времена они были НЕМОДНЫМИ, а потому - никому не нравящимися, как прабабушкина шляпка. Но времена проходят и мода (=предподчтение большинства) меняется. Вчерашние "уродцы" становятся сегодняшними шедеврами. Ранее отринутые авторы/творцы (часто, уже почившие) купаются во всеобщих уверениях в исключительной талантливости. Вот и получается, что талант - это пасынок моды. Не более. А потому, при процессе творения, наличие/отсутствие таланта как такового никак не сказывается на то - быть сотворенному шедевром или не быть. Потому как по определению:
шедевр (che d euvre)— уникальное, непревзойденное творение человека. Как правило, шедеврами считаются первые произведения этого рода, повторения и имитации, даже качественные, шедеврами не считаются.

Вот и получается, что талант и "шедевризм" - это две большие разницы. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

И еще. В моем понимании, ремесленник - это творец доиндустриальной эпохи. Поэтому "бонсай" из промышленных предприятий Голландии - не есть ремесленический продукт. А вот на Кофуку - исключительно все от ремесленников. Для меня упрощенная формула такова :
художник (творец) = ремесленник (творец).
Талант = навыки +умение + мастерство + знания + природные данные (иногда)

Удачи!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь Кротов
сообщение 26.04.2007 - 08:33
Сообщение #13


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 196
Регистрация: 17.10.2006 - 08:58
Из: Москва, Пресня
Пользователь №: 532
ФИО: Игорь Кротов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2006



Цитата(Vmrac @ 26.04.2007 - 04:36) *
...."Чёрный квадрат" Малевича....

Разве можно мазню Малевича и Шагала и пр. сравнить с Шишкиным и Саврасовым ? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Поговорите с профессиональными художниками и они Вам объяснят откуда взялся "талант" Малевича и Шагала. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Оказывается в свое время была целеноправлена проведена PR акция в США. Догадайтесь кем ? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alyonka
сообщение 26.04.2007 - 08:35
Сообщение #14


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 212
Регистрация: 27.03.2007 - 18:55
Из: Россия, Кемеровская область
Пользователь №: 1 303
ФИО: Алёна Василь
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2000



Опять же разница в терминологии...

Например, мне очень неловко, когда меня перехваливают как дизайнера. Я говорю: я просто хороший ремесленник, так как вижу, куда нужно ещё расти и расти. И, дай бог, чтоб всегда это видеть... Тут я согласна с Виктором. Куда важнее и полезнее чувствовать себя не мастером, а ремесленником.
И я согласна, что далеко не каждое творение становится исключительным. Не знаю - что этому мешает. Возможно - слабость изначальной идеи, зачастую навязанной, возможно - сопротивление материала (хотя иногда оно же и помогает (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ). И в бонсай это так же.

С другой стороны считаю, что приравнивать вещь талантливую и модную не стоит. Пусть себе кто-то думает, что всё модное - обязательно талантливое (мы-то знаем, что это не так).
Опять же я знаю много авторов-художников, которые делают потрясающие вещи, но совершенно не являются модными. И нельзя сказать, что они не талантливы, только потому что не нравятся широкой публике и не широко известны. Подумать о том, почему одни получают признание, а другие - нет, - это очень интересная, но совсем отдельная тема. Скорее талант - это пасынок удачи.

Когда смотришь на какое-то творение, на тот же бонсай и "в нем что-то есть", что-то неуловимое - это и есть отпечаток души создателя, отпечаток того, как мастер или создал это дерево, или выявил и подчеркнул, вложив при этом своё мироощущение. Для меня это и есть талант. Иногда это может быть даже и не в рамках строгого стиля. Как это назвать - шедевр или не шедевр? А какая разница? Сегодня это модно - значит сегодня это шедевр, завтра - не модно и никто называть шедевром это не станет. Но суть ведь от этого не меняется. Талантливая вещь всё равно будет "цеплять" тех, кто её увидит. Шедевр же - понятие преходящее, так как отделён уже от определения, превращён в ярлык и зависит от моды, а талантливое произведение таким останется всегда.

P.S. Я всё же оптимист и надеюсь, что уродец никогда шедевром не станет (максимум - модным уродцем (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif) )
Исключение - если к уродцу основательно приложит руку талантливый человек или хотя бы хороший ремесленник. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Сообщение отредактировал Alyonka - 26.04.2007 - 08:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь Кротов
сообщение 26.04.2007 - 09:31
Сообщение #15


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 196
Регистрация: 17.10.2006 - 08:58
Из: Москва, Пресня
Пользователь №: 532
ФИО: Игорь Кротов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2006



Цитата(Alyonka @ 26.04.2007 - 09:35) *
...мне очень неловко, когда меня перехваливают как дизайнера...

Не скромничайте Alyonka !
Всем приятно когда хвалят. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Почему так много разговоров про талант ?
В аквадизайне всё очень просто. Есть два всемирных конкурса: в Япониии - ADA, и США - AGA.
Заполняешь анкету, посылаешь фото своего аквариума и получаешь по заслугам.
У конкурсов есть авторитетное жюри, которое не знает фамилии участников (только номера).
Сразу видно, кто талантлив, а кто нет ! Без всякого PR, как в случае с Шагалом. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Пока из России никто выше 22-го места не поднимался.
Украинцы в прошлом году заняли 3-е место (Ольга Барановская). Действительно сильная работа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alyonka
сообщение 26.04.2007 - 10:18
Сообщение #16


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 212
Регистрация: 27.03.2007 - 18:55
Из: Россия, Кемеровская область
Пользователь №: 1 303
ФИО: Алёна Василь
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2000



Приятно, но неловко! Совершенство недостижимо в принципе и все свои косяки и слабые места всегда видишь - от себя не убежать. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

А здорово у аквариумистов поставлено! Всем бы так! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
Простите за оф-топ - киньте в личку ссылочку на Олину работу, если есть?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Игорь Кротов
сообщение 26.04.2007 - 10:58
Сообщение #17


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 196
Регистрация: 17.10.2006 - 08:58
Из: Москва, Пресня
Пользователь №: 532
ФИО: Игорь Кротов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2006



Цитата(Alyonka @ 26.04.2007 - 11:18) *
...здорово у аквариумистов поставлено! Всем бы так! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)
...киньте в личку ссылочку на Олину работу ?

Результаты конкурса ADA за 2005 год: http://aquaticplantcentral.com/forumapc/aq...05-top-ten.html

За 2006 год:http://akwarium.org/galerie.php?ID_GALERIA=28
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Злобная Мышь
сообщение 26.04.2007 - 13:19
Сообщение #18


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 84
Регистрация: 13.03.2007 - 02:16
Из: Москва Новослободская/Бутырский Вал
Пользователь №: 1 273
ФИО: Ситкина Ирина Валерьевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):с апреля 2005 года



Цитата(Игорь Кротов @ 26.04.2007 - 09:33) *
Поговорите с профессиональными художниками и они Вам объяснят откуда взялся "талант" Малевича и Шагала. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Говорила пару лет назад (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Художник подвел под "Черный квадрат" такую философскую базу, обнаружил в нем такие глубины смысла, что у меня волосы дыбом встали. Я "Квадрат" не воспринимаю никак, но это не значит, что он не есть произведение искусства и шедевр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Vmrac_*
сообщение 26.04.2007 - 13:40
Сообщение #19





Гости






Да Квадрат шедевр!!!
У Сальвадора Дали тоже все шедевры. Он первый кто начал рисовать в Сюррерализме как Пикассо из Кубистов и их именна остануться на века.
Кажется да и бы так смог .... А нет!!! скапирывать точь в точь или партрет нарисавать как фото я могу а вот шедевр создать нет.
Помню на первом курсе ещё наривовал портрет (туш точка), на четвёртом курсе принёс его типа домашняя работа. У меня спрашивали зачем я фото отскерокопирывал.
А сравнив натюрморт который я рисовал на подготовительных до поступления так заметил что на четвёртом курсе я рисовал намного хужн ))) устал наверное.

кстати у С. Дали академические работы не хуже чем и Микель Анжело.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
WaltSmith
сообщение 26.04.2007 - 13:43
Сообщение #20


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 94
Регистрация: 8.02.2007 - 00:16
Из: Москва
Пользователь №: 1 209
ФИО: Кузнецов Валерий Александрович
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Хотелось бы резюмировать мою точку зрения, чтобы она воспринималась проще.

На мой взгляд, ремесленник - это человек, который на высоком качественном уровне выполняет свою работу, результат которой используется потребителями для удовлетворения их повседневных нужд. Это может быть результат из категории "пипл хавает", т. е. для потребления приемлемо. Это может быть и не совсем качественная работа, но тоже способная использоваться по назначению (т.е. ремесленник по-хуже). То есть для ремесленника первоочередное значение имеет прикладное потребительское использование его работы независимо от ее эстетических свойств и степени художественного воплощения. Ремесло удовлетворяет потребность материального плана.

Что касается бонсай, то здесь вообще не может быть ремесла. Это однозначно искусство. Предмет этого искусства - деревце миниатюрного размера, обладающее максимальной схожестью с природными прообразами (ибо только природа есть источник абсолютной красоты). На первый план выходит эстетика, изящество, образность этого деревца, степень приближения к природности (т .е. степень совершенста, ибо только природа совершенна) при одновременном сохранении миниатюрности. Искусство бонсай, как и любое другое искусство, призвано удовлетворять духовные потребности.

Итак, перед нами две сферы человеческой деятельности: ремесло и искусство. Удовлетворяют потребности различного порядка: материальные и духовные соответственно.

Наибольшая разница между этими потребностями состоит в том, что материальные потребности еще можно как-то унифицировать, они во многом схожи у людей: нам всем нужна качественная еда (чтобы питала и не отравляла), одежда (чтобы согревала и прикрывала), тепло в доме (чтоб не замерзнуть) и т.д. Духовные потребности всегда индивидуальны, они зависят от миллиона разных факторов и всегда привязаны к конкретному человеку, к его личности.

Эта различность духовных потребностей и вызывает различное отношение к предметам искусства. Например, общепризнано, что "Джоконда" Леонардо да Винчи есть шедевр, я с этим согласен, потому что я культурный человек (надеюсь), знаю историю живописи, мировую художественную культуру и т.д. Но "Жертвоприношение Авраама" Караваджо мне нравится гораздо больше, эта картина (особенно когда любуешься ею в подлиннике) просто переворачивает всю жизнь. Таким образом, духовные потребности всегда уникальны у каждого конкретного человека (потому что каждый человек уникален), а следовательно, достаточно субъективны.

При этом нельзя сказать, что материальные потребности человека существуют обособленно от духовных: нам нужна одежда не только, чтобы грела и прикрывала, но чтобы подчеркивала нашу индивидуальность, украшала; а еда должна не просто питать, а доставлять удовольствие (как сказал один из героев Ричарда Гира не помню в каком фильме, "еда - эта единственная красота, которая насыщает"). Был такой художник в конце 19 - начале 20 веков Альфонс Муха. Он классик стиля модерн (или ар-нуво). Его произведения сейчас - музейные экспонаты, по которым изучают искусство, ими восхищаются и пытаются подражать, а всвое время эти произведения были просто афишами, написанными для оперы, или вывесками в модных магазинах Парижа.

На мой взгляд, бонсай призвано удовлетворять потребности человека в общении с природой, а также подогревать амбиции человека по поводу его возможности "порулить" природными процессами (тщетные амбиции, поскольку в итоге человек просто подстраиваится под природные закономерности, моделирует их, и тогда кто кем рулит?). По-моему, это потребности в первую очередь духовные. Следовательно, бонсай - искусство, требующее таланта и горения, а не ремесло. Но...

Мастер бонсай конечно должен владеть всеми приемами и навыками этого искусства, потому что он ничего не сделает без них.

Тут мы и подошли к одному из ключевых вопросов темы: а в чем состоит философия бонсай?

Оно служит нам пищей для души, щекочет наши безумные стремления стать соавторами природы, но смиряет нас, делая только учениками природы, и это смирение возвышает нас, воспитывает, делает мудрее, а следовательно ближе к миру нашей планеты, где мы - всего лишь гости, которых приютили, но которые забыли об этом в своем безумстве. И за этот грех мы изгнаны из Рая. Да, именно так, бонсай - это метафора библейских истин.

P.S. Надеюсь, мысли будут развиты участниками форума. Но для меня останутся неизменными.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Злобная Мышь
сообщение 26.04.2007 - 13:51
Сообщение #21


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 84
Регистрация: 13.03.2007 - 02:16
Из: Москва Новослободская/Бутырский Вал
Пользователь №: 1 273
ФИО: Ситкина Ирина Валерьевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):с апреля 2005 года



Цитата(Vmrac @ 26.04.2007 - 04:36) *
Я не умею рисовать например пейзаж но я знаю что я могу его научиться рисовать. для этого у меня все есть. Глаза и руки.
Шишкин (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/blink.gif) блин....... свои сосёнки ....
Да он под конец жизни уже пальцем рисовал. и из дома не выходил. Просто в молодости наделав набросков, заготовок к концу жизни имея навык рисования хвои и ствола, луга и неба. Ляпал Картины на лево и направо.


У арбатских торговцев есть глаза и руки. Они умеют рисовать. Их поделки формально можно назвать пейзажами. Но станут ли они от этого живописью?

Не "сосёнки". Лес во всех его проявлениях.

Не пальцем. Рисунки пером.

Выходил. Этюды в парке и в саду на даче, "по силе и яркости красок отличные от его прежних работ". Не "заготовки" из молодости, а новые этюды.

Последняя картина - "Корабельная роща". "Сляпана" ли она? Император Алесандр Третий так не считал, коли купил ее для Русского музея.

Сообщение отредактировал Злобная Мышь - 26.04.2007 - 13:57
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Vmrac_*
сообщение 26.04.2007 - 14:04
Сообщение #22





Гости






Пишу лиш то что нам преподы рассказывали. Такого учебнике по истории искусства не прочтёш))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 26.04.2007 - 15:20
Сообщение #23


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Добавлю свои 5 копеек.
Не стоит, коллеги, путать причины и следствия.
Для меня ремесленник - прежде всего мастер. Он может не обладать талантом (об этом позже), но он владеет техникой.
Факт, что ремесленник изготавливает свои произведения на продажу - не признак, а причина, почму ремесленник таков, какой он есть. Если дело, любое, становится для вас ремеслом, это приводит к весьма существенным последствиям:
1. Вы вынуждены заниматься им каждый день, в любон настроении, независимо от наличия или отсутствия вдохновения.
2. Если вы не достаточно усердны, и результат вашей работы плох, вас постигает наказание (например, остаетесь без ужина).
3. Если вы слишком тяжело или слишком долго работаете над не слишком важной вещью, вас постигает такое же наказание.

Таким образом ремесленничество формирует весьма прагматичную, экономную и эффективную методику достижения результата в любом деле. Набор эффективных технических примов, правил и запретов - вот ее польза.
Их в любом случае полезно брать на вооружение, даже очень талантливым людям.

Теперь о таланте. Ремесло - это средство, ответ на вопрос "как". А талант ставит цель, отвечает на вопрос "что".
Талант дает направление движения и достигает его с помощью умений и знаний. А умения и знания - и есть ремесло(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

То же самое и с растениями в плошке.
Как ухаживать за деревом (любым), как загнуть ветку, когда пересаживать - все это не более чем техника.
Есть один аспект, который размывает картину и немного путает, поскольку он очевидно не относится к агротехнике: как создать оптическую иллюзию уменьшенного БОЛЬШОГО дерева (а не прутика или пенька "как он есть"). Однако это такой же вопрос техники для человека, умеющего рисвоать, а никак не особого таланта.

Таким образом. нельзя не согласиться с тем, что, как любое явление на стыке наук и культур, выращивание бонсаи довольно многопланово и разнообразно и требует от адепта широкого кругозора и разнообразной одаренности, но, на мой взгляд, общие принципы взаимоотношения ремесла и таланта здесь сохраняются.
К энтузиазму хорошо бы добавить ремесло, тогда есть шанс превратить его в талант (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал ИраВ - 26.04.2007 - 15:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 26.04.2007 - 16:04
Сообщение #24


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Сегодня ночью мне будут сниться мои деревья. Я приближаюсь к ним с лейкой, а они направляют на меня ветки и в один голос кричат "ПОДМАСТЕРЬЕ!!!!!!"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 26.04.2007 - 16:32
Сообщение #25


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Кстати, посмотрела на заголовок темы, и подумала еще вот как:

Что за "философия ремесленника"? Зачем противопосталять ей дерево в плошке? Может быть, все дело в предположении, что она заметно отличается от ...хм... нашей с вами?

а если это так, то в чем причина?
Да ничего глубокого. Они отличаются тем же, чем отличается вообще труд от игры. В одном случае важен результат, в другом - процесс. Вот и все (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Не имеет смысла определять, что лучше, а что хуже. Каждому из нас в жизни приходилось и трудиться, м играть. Сам факт "я - тружусь" или "я играю" - не повод для гордости(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал ИраВ - 26.04.2007 - 16:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Злобная Мышь
сообщение 26.04.2007 - 17:28
Сообщение #26


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 84
Регистрация: 13.03.2007 - 02:16
Из: Москва Новослободская/Бутырский Вал
Пользователь №: 1 273
ФИО: Ситкина Ирина Валерьевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):с апреля 2005 года



Думаю, мы ничего ничему не противопоставляем, а просто обсуждаем тему "из чего складывается художник" (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) (в широком смысле) Точнее ее, мне кажется, можно уже сформулировать так: ремесленник может стать (или быть) художником, а вот художник обязан быть ремесленником (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/rolleyes.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Alyonka
сообщение 26.04.2007 - 18:54
Сообщение #27


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 212
Регистрация: 27.03.2007 - 18:55
Из: Россия, Кемеровская область
Пользователь №: 1 303
ФИО: Алёна Василь
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2000



Цитата(WaltSmith @ 26.04.2007 - 13:43) *
На мой взгляд, ремесленник - это человек, (...) Да, именно так, бонсай - это метафора библейских истин.


Хорошо сказано! Ни отнять, ни прибавить! Браво! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Alyonka - 26.04.2007 - 18:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 26.04.2007 - 19:24
Сообщение #28


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Цитата(Alyonka @ 26.04.2007 - 18:54) *
Цитата(WaltSmith @ 26.04.2007 - 13:43) *
На мой взгляд, ремесленник - это человек, (...) Да, именно так, бонсай - это метафора библейских истин.
Хорошо сказано! Ни отнять, ни прибавить! Браво! (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Хм... Весь мир - метафора библейских истин... На самом деле - наоборот, но это дело вкуса. Такова особенность библейских истин:)

Вселенную можно развернуть из любой точки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Genn
сообщение 26.04.2007 - 23:37
Сообщение #29


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 813
Регистрация: 23.03.2006 - 21:18
Из: Израиль , Леавим
Пользователь №: 185
ФИО: Геннадий
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Куда-то всё в сторону съехало : зачем Саврасов двадцать Чёрных квадратов написал, дайте мне точку опоры и я мир переверну, а Alyonka - самый талантливый акводизайнер.
Тема была - нужна ли ремесленнику после тяжёлого , каторжного труда, с перепою, под плач голодных детей и маты замученной жена какая-то философия? Или философия - удел сытого, обеспеченного бездельника, купившего это самое дерево в плошке ( из рук десятого перекупщика ) за сумашедшие деньги и подводящего теперь теоретическую базу под чей-то труд в перерывах между отрыжками .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 27.04.2007 - 00:03
Сообщение #30


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Простите, а уместно ли обсуждать эту тему людям, для которых бонсай не является профессией? Независимо от количества деревьев. Или на форуме есть люди, зарабатывающие этим себе на хлеб?
Есть масса направлений, которые для одних являются увлечением, а для других профессией. Очень интересно увлекаться в свободное от работы время спутниковым телевидением, пока не окажешься без напарника и страховки на обледенелой крыше с тарелкой 1,2м в руках- и это твоя зарплата.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2019 - 01:28