IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> Вопрос аквариумистам от бывшего аквариумиста
HomoCredens
сообщение 14.01.2008 - 13:15
Сообщение #31


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 402
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Поразительно, с какой легкостью высказывания участников форума переводятся в разряд аксиом и используются в качестве ссылок (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
Ну не согласен я, уважаемые коллеги, что "в чистом черноземе запасов питательных веществ хватит от силы на два месяца". (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Сергей, откуда такая информация?
В природе запаса питательных веществ любой почвы (а не только чернозема) на которой растут деревья, хватает как минимум на год до очередного осенне-зимнего опада.
В плошке (при правильном уходе) - наверняка около этого, если учесть, что отсчет времени идет с момента пересадки. Не менее сезона нужно растению, чтобы освоить весь объем контейнера. Допускаю, что несколько меньше, но все же два месяца - чересчур.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
beomaster
сообщение 14.01.2008 - 21:07
Сообщение #32


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 555
Регистрация: 2.11.2006 - 09:37
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 603
ФИО: Карпенков Павел
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):сентябрь 2008



Андрей, я тоже не согласен, но теоретически, подвижные макроэлементы должны вымываться, т.е. азот и калий, фосфор ни фига не вымывается. Даже если собственных запасов N-K хватит на 2 месяца плюс весной обычно кормят, летом азот в таких количествах уже не нужен, а осенью уже все они на фиг не нужны. В общем, лично я остановился на 40% доли чернозема с дачи (именно черная земля) плюс поверхностные шарики плюс аквариумная вода как основная жидкость для полива.
Раз уж Вы присоединились, расскажите, почему Вы все-же решили использовать торф для клена? (живая земля сами понимаете что)Не смущают добавки? Просто если уж торф, у Валеры в оранжерее соседи тепличники дадут бесплатно мешок 20л чистого честного торфа, по крайней мере нет сомнений в составе. А дальше уже можно фантазировать.
У меня завтра пересадка бургеров, я хочу проникнуться. Если посоветуете скорректировать состав, есть ВСЕ, я подготовился.

Сообщение отредактировал beomaster - 14.01.2008 - 22:16
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 14.01.2008 - 21:55
Сообщение #33


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(HomoCredens @ 14.01.2008 - 13:15) *
Поразительно, с какой легкостью высказывания участников форума переводятся в разряд аксиом и используются в качестве ссылок (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .

Почему бы и нет, коль они правильно отражают суть? SK, конечно, не Трофимов, но в вопросах бонсаеведения выше его на голову - тут главное самому разбираться, о чем пишет автор ссылки. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Цитата
В природе запаса питательных веществ любой почвы (а не только чернозема) на которой растут деревья, хватает как минимум на год до очередного осенне-зимнего опада

Плошка - не природа, это единственное, что нужно понять и принять за аксиому. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Даже если чернозем был бы у Вас в плошке, от момента посадки туда растения он начинает деградировать - и биологически и механически.

Пример Вашего грунта:

60% - покупная «Живая земля» = 36% торфа + 12% песка + 12% чего угодно (опилок, компоста, доломитовой муки, минеральных солей, но не чернозема.)
25% - акадама
10% - мелкий гранитный гравий
4,5% - древесный уголь
0,5% - вермикулит (в качестве источника магния)
-------------------------------------------------------------
Итого : 88% безземельный субстрат + 12% чего-то.

Подождем его созревания.
Особенно впечатляет: "вермикулит (в качестве источника магния)." Всего другого там есть и в нужных количествах - это бесспорная аксиома. Вот только с магнием производители лоханулись. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Скажите, пожалуйста, Вы производили просеивание составляющих Вашего грунта? Если "да", то через какие сита?
Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Сообщение отредактировал Мюнхаузен - 14.01.2008 - 23:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 15.01.2008 - 09:09
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 402
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(beomaster @ 14.01.2008 - 21:07) *
Раз уж Вы присоединились, расскажите, почему Вы все-же решили использовать торф для клена? (живая земля сами понимаете что) Не смущают добавки? Просто если уж торф, у Валеры в оранжерее соседи тепличники дадут бесплатно мешок 20л чистого честного торфа, по крайней мере нет сомнений в составе. А дальше уже можно фантазировать.
У меня завтра пересадка бургеров, я хочу проникнуться. Если посоветуете скорректировать состав, есть ВСЕ, я подготовился.


Причина банальна - дома не осталось компоста с прошлого сезона. Планирую весной верхний слой субстрата (примерно 2-3 см) у бургера заменить на органику с дачи. Постараюсь приложить усилия, чтобы именно в этом слое шел основной процесс корнеобразования.
Павел, мне не хотелось бы давать рекомендаций, так как конечный результат зависит не только от состава субстрата, но и от последующего ухода, особенно если Вы не собираетесь ограничиться косметической обрезкой корневой.
К Валере я в последнее время заглядываю очень редко, так как перешел работать в новую компанию и теперь живу не в Москве. Но за совет спасибо, при случае - обязательно воспользуюсь (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
Go to the top of the page
 
+Quote Post
HomoCredens
сообщение 15.01.2008 - 09:40
Сообщение #35


Опытный
**

Группа: Модераторы
Сообщений: 1 402
Регистрация: 30.06.2005 - 10:40
Из: Ярославль
Пользователь №: 49
ФИО: Андрей Спиридонов
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Мюнхаузен, зачем все сваливать в кучу?
Говоря про плошку, я не зря сделал оговорку "при правильном уходе".
Просеивал два компонента - акадаму и гравий через ячейку 1 мм.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 15.01.2008 - 12:16
Сообщение #36


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(HomoCredens @ 15.01.2008 - 09:40) *
Мюнхаузен, зачем все сваливать в кучу?

Какая куча - я, наоборот, пытаюсь разложить по полочкам.
Вот очень весомое сообщение с форума humangarden.ru, написанное на понятном, для непрофессионалов, уровне про черноземы и природные почвы.
--------------------------------------------------------------------------------
Sofia - 04.07.2007 10:24 Многия знания...
--------------------------------------------------------------------------------
... увеличивают скорбь.

Чернозем, как и любая другая почва, формируется под воздействием многих факторов. Основоположник почвоведения Докучаев выделил пять главных факторов почвообразования:
1. климат
2. материнская (почвообразующая) порода
3. рельеф.
4. живые организмы (растительный покров и животный мир)
5. время

Мы сейчас еще добавляем антропогенный фактор (по счету - шестой).

Если сравнивать чернозем и дерново-подзолистую почву, то основная разница факторов в следующем:

климат разный: там, где чернозем, там НЕПРОМЫВНОЙ тип увлажнения (т.е. осадков меньше, чем испарения), в нашей зоне - промывной тип (кол-во осадков превышает колво-испаряемой влаги, излишки воды промываются сквозь почву и формируются специфические для таких условий почвы, в частности, в условиях периодического переувлажнения почвенного профиля может формироваться подзолистый горизонт в почве, горизонт. из которого многие вещества вымылись в нижележащие слои, в частности, железо).

почвообразующая порода разная: в черноземной зоне это карбонатные лессовидные суглинки (карбонаты связываются с гумусом в относительно прочные органо-минеральные комплексы), в нашей зоне почвообразующей породой могут быть разные ледниковые, водно-ледниковые и послеледниковые отложения: морена, флювиогляциальные отложения (более-менее слоистый песок, переносимый потоком тающего ледника), моренный суглинок, покровные суглинки. Сами по себе эти породы в нашей зоне обычно имеют кислую реакцию, карбонатов не содержат (за редким исключением).

Кроме того, почвообразующие породы могут быть речного происхождения (современные или древние речные наносы) - но это встречается в любой зоне, где есть реки (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Растительный покров: степная (и вообще травянистая) растительность дает начало развитию дернового процесса, образуется дернина, идет интенсивное нарастание и отмирание наземной и подземной биомассы трав, формируется мощный гумусовый слой, гумус в котором связывается с карбонатами и не вымывается (так как нет избытка осадков). Благодаря корневым выделениям трав в течение многих лет, десятилей, столетий, формируется ценная мелко-комковатая структура почвы. Преобладающий процесс в почве - дерновый, формирование дерновины и хорошего гумусового слоя. В лесной зоне не так. Формируется лесная подстилка из опада растений и нет дернины (если нет мощного покрова из трав). В зависимости от состава, подстилка может быть более или менее кислой. Из этой подстилки формируются агрессивные гумусовые кислоты (фульвокислоты), подвижные, которые в условия периодического переувлажнения растворяют минералы вокруг себя, и с током избыточной влаги железо, марганец и др. подвижные элементы "сползают" вниз по профилю, а в подзолистом горизонте остается инертный оксид кремния, который и дает тот самый светло-серый цвет. При отсутствии дернины преобладающий процесс в почвенном профиле - оподзоливание и лессиваж (и то и другое - вымывание веществ, только первое - с растворением их, второе - вынос нерастворенных минералов в виде мельчайших частиц). Постепенно при таких условиях формируется подзолистая почва. Если одновременно протекает также и дерновый процесс - то формируется дерново-подзолистая почва.

Таковы вкратце различия условий формирования черноземов и НЕчерноземов (у нас, в Подмосковье). Ну есть еще много нюансов, которые зависят от конкретного места, особенностей рельефа и микрорельефа и т.д. И на черноземе, и уж тем более у нас, выделяются очень разные микро-условия и в них формируются очень разные по свойствам почвы даже на близком расстоянии. Это явление получило название "неоднородность почвенного покрова", а на сельхозугодьях - "пестрополье". Да, двигатель всех процессов - вода (потому что без воды - и ни туды, и ни сюды :-)), но она накладывается и на почвообразующую породу, и на рельеф, и на растительность. Например, совершенно по-разному выглядит профиль почвы, если выкопать разрез рядом со стволом вековой елки и по периферии ее кроны... - это в первую очередь связано с условиями влагообеспеченности под кроной, и светового режима - от этих двух составляющих зависит интенсивность почвенных процессов, температурный режим и др. свойства почвы.

Теперь о посадочных ямах, поливах и уходах.

поливать или нет, вот в чем вопрос?
Валерий ответил правильно.
Что касается меня, я всегда исхожу из конкретной ситуации: в засуху поливаю.
:-)
В сухую осень поливаю. Перелить не боюсь, даже зная, что у меня глинистая почва, а не песок. Во-первых, моя почва структурная, в ней хорошее соотношение твердой фазы и пор - примерно 50:50, (излишняя вода из пор сливается, нужная - задерживается). Во-вторых, растения возьмут столько воды, сколько им надо. Вымокнуть корни могут тогда, когда излишней гравитационной влаге некуда сливаться, если в посадочной яме субстрат рыхлый, а вокруг "глина-глинская". В яме вода застаивается. Всем плохо.
Так что в глобальном смысле совет: поливать, но с учетом местных условий.
С поливом разобрались (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Надо ли делать посадочные ямы? Надо. Но, опять же, не переусердствовать. В дренаже, насыпаемом слоем на дно ямы, чаще всего смысла нет (есть исключения). питательную смесь для заполнения ямы готовить надо, но обязательно на основе местного грунта с умеренной и обоснованной добавкой того, чего не хватает: песка ли, органики ли, суглинка ли - все зависит от условий.

И последнее - объединяя о почве и о посадочных ямах: не используйте привозной чернозем в Нечерноземье, не создавайте из него посадочную смесь или смесь под газон. Это неэтично (варварство), неэкологично и нецелесообразно: чернозем в условиях промывного водного режима теряет свои ценные свойства, проявляет свои недостатки (их есть) и перестает быть "чудо-почвой".

Удачи! (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 15.01.2008 - 12:35
Сообщение #37


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Мюнхаузен @ 14.01.2008 - 09:38) *
Давайте предположим, что Вы сделали безземельный субстрат на базе гранулята, сосновой коры и гравия(или крупного песка) в равных частях - все оптимальной фракционности для обеспечения желаемой структуры, а потом добавили туда обычный покупной грунт для цветов, как это предлагает SK:
Цитата
Признавая многие преимущества минерального субстрата, считаю разумным компромиссом делать смесь с 20-40% (в зависимости от вида растений) торфяного грунта..

У нас хоть и не минеральный субстрат, но сильно суть не меняется. Мы не поскупимся, сделаем как положено - высушим, переберем и дважды просеем : через сито 10 мм, а потом 1,25мм (рассмотрим через хорошую лупу остаток на сите - блин, один сплошной торф!) и сыпанем в нашу смесь по рекомендуемому максимуму (40%). Теперь давайте прикинем, какое количество чернозема мы привнесли?.

Что же мы видим - подавляющее большинство готовых грунтов это торф с добавлением песка,
раскислителя и удобрений. Природного чернозема там нет. В лучшем случае - это низинный торф, как раз виновник того, что " при поливе вода стоит болотом, при просыхании земля образует корку и в конце концов вода просто по стенкам стекает в дренаж, а ком не промачивается. "
Не верите мне - в Сети легко найти результаты анализов и высказывания профессионалов о качестве и составе готовых промышленных грунтов.

Так а причем здесь покупные смеси????? Естественно, в них чернозема нет. Кто же с этим спорит? (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/biggrin.gif)

Цитата
Вот еще весьма полезная статья, которую я когда-то скачал. Автор - настоящий профи, эрудит и большой умница - Сергей Шевчук. Это его статья "Посев хвойных" закреплена в заголовке Основного форума. Прямой ссылки у меня не сохранилось, потому привожу текст здесь.

Шевчук никаким боком не автор этой статьи. Это конспект лекции одного хорошего человека, моего знакомого по Websad'у, и я на ней, кстати говоря, присутствовал. Фамилию не называю, поскольку он на лекции попросил не ссылаться на него, как на автора, в связи с тем, что он работает в этом бизнесе. Поэтому попросил бы внести соответствующее исправление в пост.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 15.01.2008 - 13:10
Сообщение #38


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Мюнхаузен @ 15.01.2008 - 12:16) *
[Какая куча - я, наоборот, пытаюсь разложить по полочкам.
Вот очень весомое сообщение с форума humangarden.ru, написанное на понятном, для непрофессионалов, уровне про черноземы и природные почвы.
--------------------------------------------------------------------------------
Sofia - 04.07.2007 10:24 Многия знания...
--------------------------------------------------------------------------------
... увеличивают скорбь.

Все сказанное Софьей (тоже, кстати, моей хорошей знакомой), - истинная правда (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Но какое отношение это имеет к нашему предыдущему разговору?

Цитата(HomoCredens @ 14.01.2008 - 13:15) *
Поразительно, с какой легкостью высказывания участников форума переводятся в разряд аксиом и используются в качестве ссылок (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
Ну не согласен я, уважаемые коллеги, что "в чистом черноземе запасов питательных веществ хватит от силы на два месяца". (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Сергей, откуда такая информация?
В природе запаса питательных веществ любой почвы (а не только чернозема) на которой растут деревья, хватает как минимум на год до очередного осенне-зимнего опада.
В плошке (при правильном уходе) - наверняка около этого, если учесть, что отсчет времени идет с момента пересадки. Не менее сезона нужно растению, чтобы освоить весь объем контейнера. Допускаю, что несколько меньше, но все же два месяца - чересчур.

Это простая логика. В природе ведь почва - это целая система взаимосвязанных отношений между всеми обитателями. Сюда входят и собственно земля со своей микрофлорой, и обитающие в ней живые организмы (черви, личинки, животные и т.п.), и пробегающие животные (один раз собака ногу задрала, и вот уже растение обеспечено азотом на весь сезон (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ), и пролетающие птицы, и азотфиксирующие растения (бобовые и ольха) и т.д. и т.п. Поэтому в природе все гораздо проще и надежнее. В горшке, к сожалению, мы не можем создать таких условий, и поэтому вынуждены питать растения искусственно. Это нормально и естественно, и не должно смущать (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Единственное, что нужно оговорить, это способ культивирования. Если речь идет об интенсивном выращивании бонсайного типа, когда растение сидит в дефиците грунта, и грунт этот регулярно проливается, то все вышесказанное верно. Если мы говорим про экстенсивный способ культивирования, при котором растение сажается в большой горшок и поливается без пролива, то, действительно, в некоторых случаях питания ему может хватить на год и больше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Виктор Сербин
сообщение 15.01.2008 - 14:11
Сообщение #39


Гуру
**

Группа: Профи
Сообщений: 1 561
Регистрация: 21.03.2005 - 08:18
Из: Richmond Нill, Canada
Пользователь №: 3 853
ФИО: Виктор Сербин
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2003



Цитата(SK @ 15.01.2008 - 12:35) *
Шевчук никаким боком не автор этой статьи. Это конспект лекции одного хорошего человека, моего знакомого по Websad'у, и я на ней, кстати говоря, присутствовал. Фамилию не называю, поскольку он на лекции попросил не ссылаться на него, как на автора, в связи с тем, что он работает в этом бизнесе. Поэтому попросил бы внести соответствующее исправление в пост.

Поправлено
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_perchikbest_*
сообщение 14.12.2010 - 03:53
Сообщение #40





Гости






Интересная темка, жаль только старая. Любопытно изменили ли участники темы своё мнение?
Мне вот любопытно, есть ли тут почвоведы или хотя бы изучавшие сей предмет? Ибо в данном случае разумнее говорить о составе, свойстве почв, нежели о происхождении. Не стоит думать, что чернозём он и в Африке чернозём. Обратитесь к типологии земель, особенно к чернозёмам.
Есть ли смысл вообще сравнивать дерево в саду и бонсай на столе? Задачи то стоят разные. Агротехника растений открытого грунта и комнатных (в нашем случае бонсай) естественно разная.
Про аквариум. Довольно странно читать опусы аквариумистов, которые даже представления не имеют об использовании земли (донного грунта) в аквариуме. Вы серьёзно этого не знали?
Возможно цихловод, который кроме как цихлид больше никого в глаза не видел и не в курсе земли в аквариуме.
Не надо думать, что аквариум-это банка с водой, где за тебя всё делает фильтр. Это уникальная, сложнейшая система. Всё зависит от того, кто будет в нём жить.
Есть условная классификация: с растениями, без растений. Основным критерием здесь является среда обитания гидробионтов.
С отсутствием растений-Африка (Малави, Танганьика). Там земли нет, равно как и в аквариумах созданным подобным биотопом.
С умеренным количеством растений- Америка. Где растения-там заиленность, где нет-там камни. В аквариуме либо посадка в горшке с землёй, либо точетная прикорневая подкормка (ил+глина)
Ну и наконец травник. Толщина земляного слоя может достигать 20 см. Тут уж откуда только землю не берут... И с грядки, и со дна, и готовый грунт.... Кто во что горазд.
Про подмены воды в аквариуме вообще читать было дико. Цель подмен-это вывести лишнюю органику и продукты распада жизнедеятельности рыб в аквариуме с рыбами (если нитрифицирующие бактерии ещё и способны нейтрализовать нитриты, то куда деть амиак? В аквариумах с травой вывести лишние питательные вещества для предотвращения роста водорослей. В хорошем травнике, как правило, со временем питательных вещ-в не хватает и приходится вносить. Только травник может существовать без подмен (именно существовать), потому как всем хочется глоток свежего воздуха (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Вот как-то так.
Вопрос автора темы, как мне кажется, в принципе не совсем корректен.
Единственное что объединяет аквариум и бонсай, так это то, что если крупную рыбу с малька держать в маленьком аквариуме, то она становится затянутой (не набирает своего размера). Обычно это негативный фактор, но есть случаи, когда такого результата добиваютя намеренно. Это требует большого опыта, дабы не нанести вреда здоровью рыбы и получить пропорционально развитую рыбу. В любом другом случае затянутость-признак плохого содержания рыбы, что ведёт к преждевременной гибели животины (:.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Djin
сообщение 20.03.2016 - 19:01
Сообщение #41


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 247
Регистрация: 16.11.2010 - 10:21
Из: Москва
Пользователь №: 22 277
ФИО: Буш Михаил Валерьевич
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



По аквариумистике, авторы данной темы действительно не спецы, если верить написанному. Но думаю цель была в проведении аналогии, аквариум - имитация водоема, а плошка - имитация открытого грунта, хотя и там и там общего мало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.09.2019 - 19:44