Почему философия ремесленника? Тут все просто. В этой философии всего два основополагающих постулата:

1. Я могу ЭТО сделать.
2. Сделанное должно быть красивым.

Вот ведь в чем я вижу парадокс.
Не читал бухарский чеканщик филосовских трудов, скорее всего был просто малограмотен, но изготавливал металлическую посуду, совершенством которой восхищается весь мир и по ныне.

Миллионы безвестных (и не совсем) мастеровых людей - резчиков, ювелиров, оружейников, кузнецов - трудятся и создают восхитительные вещи! Какая там философия! Он и имя пишет с трудом.
Мастер создает шедевр, чтобы просто заработать на жизнь.
Значит, для этого просто необходима отработанная система практических знаний, навыков и приемов - и из наших рук будут выходить качественные, добротные вещи. В том числе - и бонсай.

А думать о высших материях будут другие - потребители этих шедевров, потому как у них на это есть время.

Удачи!

Думаю, что ко всему вышеперечисленному необходимо добавить талант, как особый взгляд на предмет и смысл этого предмета, основанный на врожденном (и не осознаваемом рационально) ценностно–эстетическом видении окружающей действительности. Без таланта качественные и добротные вещи будут простым ширпотребом, а не шедеврами. Причем понятия «шедевр» и «ширпотреб» противопоставлять не стоит, поскольку шедевром может оказаться и ширпотреб, но созданный талантливо и уникально. Ремесленник из Бухары чеканил подносы и кувшины, используя различные навыки и приемы, но высокая эстетика воплощения им его работы не оставляет сомнения в том, что его работа сделана талантливо, а потому мы восхищаемся ею, называем шедевром, хотя талантливый мастер делал всего лишь посуду для повседневного использования, чтобы продать ее и заработать деньги на пропитание.

Применительно к бонсай это могут проиллюстрировать многочисленные пеньки, которые везут в Россию из Голландии, чтобы продать под именем «бонсай». Люди, которые выращивают такие пеньки, обладают практическими знаниями, навыками и приемами: гнут стволы и ветви, применяют проволоку, обрезают побеги, подкармливают и т. д., – и делают это хорошо, поскольку деревья не гибнут, побеги развиваются, крона густеет, заданные изгибы ствола и ветвей сохраняются. Но разве делают они это талантливо? А сравнится ли такой пенек с экспонатами выставки Кокуфу? Вот где шедевры!!!

А философия тут не причем. Талант!

P.S. Виктор, спасибо за тему и вообще за начатый Вами цикл Нить Ариадны. По-моему, Вы - очень талантливый супермодератор!

Мне представляется, что и таланта недостаточно. Если моя младшая пишет пастелью пейзаж, он выполнен грамотно, технично, красиво, на него приятно посмотреть, он узнаваем, но! это всего лишь изображение какой-то части окружающей нас среды. Не близка и не понятна девушке природа, не вызывает она в ней ничего А вот если Ксеня наспех набрасывает портрет кошки, то кошка эта живая, и по наброску можно сразу понять, какой характер у кошки, какое у нее сейчас настроение, о чем кошка в данный момент думает и пр. Живая кошка смотрит с бумаги. Звери нашей деве близки, понятны и созвучны.
Думаю, то же и с "деревьями в плошках"
Вот с полгода назад увидела четкую формулировку моих смутных подозрений: произведение становится искусством тогда, когда в нем присутствует сам художник (в широком смысле, конечно, произведение и художник)
Может показаться странным, но мысль была сформулирована в квесте, который сам по себе есть шедевр.

Да, они могут это вырастить.
Но ведь - некрасиво, а у ремесленников вещи красивы (в широком смысле).
Вы рассматриваете талант, как нечто, данное от природы, а ведь ремесленник передает свой опыт сыну, тот - внуку и дальше по цепочке от отца к сыну. И часто сыновья превосходят в мастерстве своих пращуров. Это и понятно - они использовали опыт отцов, чтоб шагнуть дальше. Думаю, что не стоит говорить о талантливости в этом случае, поскольку в моем примере мастерство - ВЗРАЩТИВАЕТСЯ, а не дается свыше. Любой человек может вырастить и сформировать достойный и КРАСИВЫЙ бонсай.
Будет ли он считаться шедевром - это дело моды, а она переменчива.


Согласен, там много шедевров, но ведь тысячи растений остались в мастерских и их делали те же, наделенные талантом, люди. И эти работы ничем не уступают выставочным.
Вот тут я склонен согласиться с Ириной - далеко не каждое произведение хорошего мастера (ремесленника) становится шедевром (каким бы талантом он не обладал) - только те, в которых вложена частичка души. Но ведь и остальные работы - просто изумительны. Пусть и не шедевры.


Вот и получается, что талант - вроде не причем, а философия ремесленника - это мировозрение, позволяющее делать красивые вещи, не опираясь на высокие материи.

Удачи!

Господа, подавляющая часть участников этого форума выращивают деревца для себя, для души, а не на продажу. Большинство считают свои произведения или шедеврами, или будущими шедеврами. И это замечательно!!! Так какие это ремесленники? Это художники!!!

В таком обороте слово ремесленник нигде не звучало . Изначально считалось что ремесленник - это человек
ВЛАДЕЮЩИЙ ремеслом , зачастую на высоко - художественном
уровне . К нему относились с уважением и почтением , отдавали своих детей в обучение . И только значительно позже , по мере развития научно-технического прогресса и стирания значимости личности на производстве , всё изменилось .


Все мы копировщики . Или с природы , или друг с друга , или со старших товарищей .

Игорь , куда Вы стёрлись ?

Извините коллеги! Не получается объяснится на эту тему. Все как то
по-солдатски выходит: есть, так точно, никак нет, смирно.
Я уж лучше понаблюдаю.

Наш разговор привел нас к тому, чтобы разобраться: что есть ремесло, а что есть искусство? В чем разница? Можно ли противопоставлять эти понятия?

Например, может ли человек, не обладающий талантом к живописи, создать шедевр в этом искусстве? Или он может только после длительного обучения на высоком уровне воспроизвести на холсте навыки и приемы, переданные ему его предком (учителем)?

А мастер бонсай - это ремесленник или художник? И в чем разница между ними?

Так вот, друзья, я считаю, что мастер бонсай - это конечно художник. Да, в его мастерской помимо шедевров остается множество растений, которые так и не удостоились всеобщего признания, но ведь и живописец делает массу набросков, этюдов, эскизов в процессе созидания грандиозных полотен, предметов всемирного восхищения. Кстати, портретные наброски Леонардо да Винчи сейчас ценятся не меньше его Джаконды.

И все же нужно упомянуть, что художник - это первоклассный ремесленник. Обязательно! Но это ремесленник одаренный, талантливый, Богом поцелованный... Иначе - никаких шедевров. Да, отличные, добротные вещи, или очень хорошие, здоровые, изящные деревца, прекрасно украшающие интерьер или внутренний дворик, но не шедевры!...

Таким образом, художник=ремесленник+талант (утрированная схема). Ну и, бесспорно, присутствие самого художника в вещи (картине или бонсай), ибо без его озарения, его образа не будет ничего.

Ах вовремя я!!! И вовремя WaltSmith спросил про художников

"Чёрный квадрат" Малевича. Шедевр блин.....
Он первый его нарисовал!!! Может ли не талантливый человек сотворить шедевр? Да!!! может если он это придумает.
или Если кго научат. Вот каюсь не очень помню имена из истории искусства но был факт у малоизвестного скульптора был сын не способным был мальчуган но, батяня - негодяй жестоко наказывал мальца если тот за день не мог нарисовать рисунок многофигурной статую (Какие то братья боряться со змеями) ну не помню я точных подробностей.
Вообщем малец стал более известен чем отец не имея таланта а только выработов умение!!!
Например я. У меня нет таланта к рисованию и придумыанию картины. Но у меня лучше всехт в группе получалось составить компазицию и разместить цвето-тоновые пятна на полотне.
Я не умею рисовать например пейзаж но я знаю что я могу его научиться рисовать. для этого у меня все есть. Глаза и руки.
Шишкин блин....... свои сосёнки ....
Да он под конец жизни уже пальцем рисовал. и из дома не выходил. Просто в молодости наделав набросков, заготовок к концу жизни имея навык рисования хвои и ствола, луга и неба. Ляпал Картины на лево и направо. Саврасов блин........ "Грачи прилители" .... да прилители уже. Не помню точно но раз двадцать они прилители. И находяться теперь около двадцать оригиналов этих самых грацей у народа и в музеях.
Талан. Навыки. Труд.
а может просто повезло.
Стать известным ..... они все стали известными . Их знают все. На них ровняются. Их ставять в пример .. Перед ними преклоняются. Без иронии я восхищаюсь известными людьми!!!
Если переложить этот шаблон на бонсай.
То получиться что если кто то создаст что то новое то он станет известным.
Бррр... новое а что тут создавать то. Новый стиль? бред ... все стараются подражать природе. Думаю нужно просто продолжать подражать и делать это красиво а навык он нужен. что бы следующее дерево было более натуральным!!!

Мне кажется, я интуитивно понимаю, куда клонит Владимир. И надо сказать, в его позиции есть резон.
Ведь рассматривая статуэтку, пейзаж, браслет, катану, сервиз, бонсай - мы же решаем для себя - нравится нам это, или нет (красиво/некрасиво). И мне дела нет до того, наделен автор талантом или нет, я его и вовсе могу не знать... Это важно только критикам и другим приживалам от искусства.

И если большинство рассматривающих произведение/предмет решает, что это им любо, то автор признается талантливым, получает признательность и почивает на лаврах.
Но с другой стороны, сколько сегодняшних шедевров было непринято/непонято современниками в прошлом? И авторы почивали не на лаврах, а вели полунищенское существование. В те времена они были НЕМОДНЫМИ, а потому - никому не нравящимися, как прабабушкина шляпка. Но времена проходят и мода (=предподчтение большинства) меняется. Вчерашние "уродцы" становятся сегодняшними шедеврами. Ранее отринутые авторы/творцы (часто, уже почившие) купаются во всеобщих уверениях в исключительной талантливости. Вот и получается, что талант - это пасынок моды. Не более. А потому, при процессе творения, наличие/отсутствие таланта как такового никак не сказывается на то - быть сотворенному шедевром или не быть. Потому как по определению:
шедевр (che d euvre)— уникальное, непревзойденное творение человека. Как правило, шедеврами считаются первые произведения этого рода, повторения и имитации, даже качественные, шедеврами не считаются.

Вот и получается, что талант и "шедевризм" - это две большие разницы.

И еще. В моем понимании, ремесленник - это творец доиндустриальной эпохи. Поэтому "бонсай" из промышленных предприятий Голландии - не есть ремесленический продукт. А вот на Кофуку - исключительно все от ремесленников. Для меня упрощенная формула такова :
художник (творец) = ремесленник (творец).
Талант = навыки +умение + мастерство + знания + природные данные (иногда)

Удачи!

Разве можно мазню Малевича и Шагала и пр. сравнить с Шишкиным и Саврасовым ?

Поговорите с профессиональными художниками и они Вам объяснят откуда взялся "талант" Малевича и Шагала.

Оказывается в свое время была целеноправлена проведена PR акция в США. Догадайтесь кем ?

Опять же разница в терминологии...

Например, мне очень неловко, когда меня перехваливают как дизайнера. Я говорю: я просто хороший ремесленник, так как вижу, куда нужно ещё расти и расти. И, дай бог, чтоб всегда это видеть... Тут я согласна с Виктором. Куда важнее и полезнее чувствовать себя не мастером, а ремесленником.
И я согласна, что далеко не каждое творение становится исключительным. Не знаю - что этому мешает. Возможно - слабость изначальной идеи, зачастую навязанной, возможно - сопротивление материала (хотя иногда оно же и помогает ). И в бонсай это так же.

С другой стороны считаю, что приравнивать вещь талантливую и модную не стоит. Пусть себе кто-то думает, что всё модное - обязательно талантливое (мы-то знаем, что это не так).
Опять же я знаю много авторов-художников, которые делают потрясающие вещи, но совершенно не являются модными. И нельзя сказать, что они не талантливы, только потому что не нравятся широкой публике и не широко известны. Подумать о том, почему одни получают признание, а другие - нет, - это очень интересная, но совсем отдельная тема. Скорее талант - это пасынок удачи.

Когда смотришь на какое-то творение, на тот же бонсай и "в нем что-то есть", что-то неуловимое - это и есть отпечаток души создателя, отпечаток того, как мастер или создал это дерево, или выявил и подчеркнул, вложив при этом своё мироощущение. Для меня это и есть талант. Иногда это может быть даже и не в рамках строгого стиля. Как это назвать - шедевр или не шедевр? А какая разница? Сегодня это модно - значит сегодня это шедевр, завтра - не модно и никто называть шедевром это не станет. Но суть ведь от этого не меняется. Талантливая вещь всё равно будет "цеплять" тех, кто её увидит. Шедевр же - понятие преходящее, так как отделён уже от определения, превращён в ярлык и зависит от моды, а талантливое произведение таким останется всегда.

P.S. Я всё же оптимист и надеюсь, что уродец никогда шедевром не станет (максимум - модным уродцем )
Исключение - если к уродцу основательно приложит руку талантливый человек или хотя бы хороший ремесленник.

Не скромничайте Alyonka !
Всем приятно когда хвалят.
Почему так много разговоров про талант ?
В аквадизайне всё очень просто. Есть два всемирных конкурса: в Япониии - ADA, и США - AGA.
Заполняешь анкету, посылаешь фото своего аквариума и получаешь по заслугам.
У конкурсов есть авторитетное жюри, которое не знает фамилии участников (только номера).
Сразу видно, кто талантлив, а кто нет ! Без всякого PR, как в случае с Шагалом.
Пока из России никто выше 22-го места не поднимался.
Украинцы в прошлом году заняли 3-е место (Ольга Барановская). Действительно сильная работа.

Приятно, но неловко! Совершенство недостижимо в принципе и все свои косяки и слабые места всегда видишь - от себя не убежать.

А здорово у аквариумистов поставлено! Всем бы так!
Простите за оф-топ - киньте в личку ссылочку на Олину работу, если есть?

Результаты конкурса ADA за 2005 год: http://aquaticplantcentral.com/forumapc/aq...05-top-ten.html

За 2006 год:http://akwarium.org/galerie.php?ID_GALERIA=28

Говорила пару лет назад Художник подвел под "Черный квадрат" такую философскую базу, обнаружил в нем такие глубины смысла, что у меня волосы дыбом встали. Я "Квадрат" не воспринимаю никак, но это не значит, что он не есть произведение искусства и шедевр.

Да Квадрат шедевр!!!
У Сальвадора Дали тоже все шедевры. Он первый кто начал рисовать в Сюррерализме как Пикассо из Кубистов и их именна остануться на века.
Кажется да и бы так смог .... А нет!!! скапирывать точь в точь или партрет нарисавать как фото я могу а вот шедевр создать нет.
Помню на первом курсе ещё наривовал портрет (туш точка), на четвёртом курсе принёс его типа домашняя работа. У меня спрашивали зачем я фото отскерокопирывал.
А сравнив натюрморт который я рисовал на подготовительных до поступления так заметил что на четвёртом курсе я рисовал намного хужн ))) устал наверное.

кстати у С. Дали академические работы не хуже чем и Микель Анжело.

Хотелось бы резюмировать мою точку зрения, чтобы она воспринималась проще.

На мой взгляд, ремесленник - это человек, который на высоком качественном уровне выполняет свою работу, результат которой используется потребителями для удовлетворения их повседневных нужд. Это может быть результат из категории "пипл хавает", т. е. для потребления приемлемо. Это может быть и не совсем качественная работа, но тоже способная использоваться по назначению (т.е. ремесленник по-хуже). То есть для ремесленника первоочередное значение имеет прикладное потребительское использование его работы независимо от ее эстетических свойств и степени художественного воплощения. Ремесло удовлетворяет потребность материального плана.

Что касается бонсай, то здесь вообще не может быть ремесла. Это однозначно искусство. Предмет этого искусства - деревце миниатюрного размера, обладающее максимальной схожестью с природными прообразами (ибо только природа есть источник абсолютной красоты). На первый план выходит эстетика, изящество, образность этого деревца, степень приближения к природности (т .е. степень совершенста, ибо только природа совершенна) при одновременном сохранении миниатюрности. Искусство бонсай, как и любое другое искусство, призвано удовлетворять духовные потребности.

Итак, перед нами две сферы человеческой деятельности: ремесло и искусство. Удовлетворяют потребности различного порядка: материальные и духовные соответственно.

Наибольшая разница между этими потребностями состоит в том, что материальные потребности еще можно как-то унифицировать, они во многом схожи у людей: нам всем нужна качественная еда (чтобы питала и не отравляла), одежда (чтобы согревала и прикрывала), тепло в доме (чтоб не замерзнуть) и т.д. Духовные потребности всегда индивидуальны, они зависят от миллиона разных факторов и всегда привязаны к конкретному человеку, к его личности.

Эта различность духовных потребностей и вызывает различное отношение к предметам искусства. Например, общепризнано, что "Джоконда" Леонардо да Винчи есть шедевр, я с этим согласен, потому что я культурный человек (надеюсь), знаю историю живописи, мировую художественную культуру и т.д. Но "Жертвоприношение Авраама" Караваджо мне нравится гораздо больше, эта картина (особенно когда любуешься ею в подлиннике) просто переворачивает всю жизнь. Таким образом, духовные потребности всегда уникальны у каждого конкретного человека (потому что каждый человек уникален), а следовательно, достаточно субъективны.

При этом нельзя сказать, что материальные потребности человека существуют обособленно от духовных: нам нужна одежда не только, чтобы грела и прикрывала, но чтобы подчеркивала нашу индивидуальность, украшала; а еда должна не просто питать, а доставлять удовольствие (как сказал один из героев Ричарда Гира не помню в каком фильме, "еда - эта единственная красота, которая насыщает"). Был такой художник в конце 19 - начале 20 веков Альфонс Муха. Он классик стиля модерн (или ар-нуво). Его произведения сейчас - музейные экспонаты, по которым изучают искусство, ими восхищаются и пытаются подражать, а всвое время эти произведения были просто афишами, написанными для оперы, или вывесками в модных магазинах Парижа.

На мой взгляд, бонсай призвано удовлетворять потребности человека в общении с природой, а также подогревать амбиции человека по поводу его возможности "порулить" природными процессами (тщетные амбиции, поскольку в итоге человек просто подстраиваится под природные закономерности, моделирует их, и тогда кто кем рулит?). По-моему, это потребности в первую очередь духовные. Следовательно, бонсай - искусство, требующее таланта и горения, а не ремесло. Но...

Мастер бонсай конечно должен владеть всеми приемами и навыками этого искусства, потому что он ничего не сделает без них.

Тут мы и подошли к одному из ключевых вопросов темы: а в чем состоит философия бонсай?

Оно служит нам пищей для души, щекочет наши безумные стремления стать соавторами природы, но смиряет нас, делая только учениками природы, и это смирение возвышает нас, воспитывает, делает мудрее, а следовательно ближе к миру нашей планеты, где мы - всего лишь гости, которых приютили, но которые забыли об этом в своем безумстве. И за этот грех мы изгнаны из Рая. Да, именно так, бонсай - это метафора библейских истин.

P.S. Надеюсь, мысли будут развиты участниками форума. Но для меня останутся неизменными.

У арбатских торговцев есть глаза и руки. Они умеют рисовать. Их поделки формально можно назвать пейзажами. Но станут ли они от этого живописью?

Не "сосёнки". Лес во всех его проявлениях.

Не пальцем. Рисунки пером.

Выходил. Этюды в парке и в саду на даче, "по силе и яркости красок отличные от его прежних работ". Не "заготовки" из молодости, а новые этюды.

Последняя картина - "Корабельная роща". "Сляпана" ли она? Император Алесандр Третий так не считал, коли купил ее для Русского музея.

Пишу лиш то что нам преподы рассказывали. Такого учебнике по истории искусства не прочтёш))

Добавлю свои 5 копеек.
Не стоит, коллеги, путать причины и следствия.
Для меня ремесленник - прежде всего мастер. Он может не обладать талантом (об этом позже), но он владеет техникой.
Факт, что ремесленник изготавливает свои произведения на продажу - не признак, а причина, почму ремесленник таков, какой он есть. Если дело, любое, становится для вас ремеслом, это приводит к весьма существенным последствиям:
1. Вы вынуждены заниматься им каждый день, в любон настроении, независимо от наличия или отсутствия вдохновения.
2. Если вы не достаточно усердны, и результат вашей работы плох, вас постигает наказание (например, остаетесь без ужина).
3. Если вы слишком тяжело или слишком долго работаете над не слишком важной вещью, вас постигает такое же наказание.

Таким образом ремесленничество формирует весьма прагматичную, экономную и эффективную методику достижения результата в любом деле. Набор эффективных технических примов, правил и запретов - вот ее польза.
Их в любом случае полезно брать на вооружение, даже очень талантливым людям.

Теперь о таланте. Ремесло - это средство, ответ на вопрос "как". А талант ставит цель, отвечает на вопрос "что".
Талант дает направление движения и достигает его с помощью умений и знаний. А умения и знания - и есть ремесло

То же самое и с растениями в плошке.
Как ухаживать за деревом (любым), как загнуть ветку, когда пересаживать - все это не более чем техника.
Есть один аспект, который размывает картину и немного путает, поскольку он очевидно не относится к агротехнике: как создать оптическую иллюзию уменьшенного БОЛЬШОГО дерева (а не прутика или пенька "как он есть"). Однако это такой же вопрос техники для человека, умеющего рисвоать, а никак не особого таланта.

Таким образом. нельзя не согласиться с тем, что, как любое явление на стыке наук и культур, выращивание бонсаи довольно многопланово и разнообразно и требует от адепта широкого кругозора и разнообразной одаренности, но, на мой взгляд, общие принципы взаимоотношения ремесла и таланта здесь сохраняются.
К энтузиазму хорошо бы добавить ремесло, тогда есть шанс превратить его в талант

Сегодня ночью мне будут сниться мои деревья. Я приближаюсь к ним с лейкой, а они направляют на меня ветки и в один голос кричат "ПОДМАСТЕРЬЕ!!!!!!"

Кстати, посмотрела на заголовок темы, и подумала еще вот как:

Что за "философия ремесленника"? Зачем противопосталять ей дерево в плошке? Может быть, все дело в предположении, что она заметно отличается от ...хм... нашей с вами?

а если это так, то в чем причина?
Да ничего глубокого. Они отличаются тем же, чем отличается вообще труд от игры. В одном случае важен результат, в другом - процесс. Вот и все

Не имеет смысла определять, что лучше, а что хуже. Каждому из нас в жизни приходилось и трудиться, м играть. Сам факт "я - тружусь" или "я играю" - не повод для гордости

Думаю, мы ничего ничему не противопоставляем, а просто обсуждаем тему "из чего складывается художник" (в широком смысле) Точнее ее, мне кажется, можно уже сформулировать так: ремесленник может стать (или быть) художником, а вот художник обязан быть ремесленником

Хорошо сказано! Ни отнять, ни прибавить! Браво!

Хм... Весь мир - метафора библейских истин... На самом деле - наоборот, но это дело вкуса. Такова особенность библейских истин:)

Вселенную можно развернуть из любой точки.

Куда-то всё в сторону съехало : зачем Саврасов двадцать Чёрных квадратов написал, дайте мне точку опоры и я мир переверну, а Alyonka - самый талантливый акводизайнер.
Тема была - нужна ли ремесленнику после тяжёлого , каторжного труда, с перепою, под плач голодных детей и маты замученной жена какая-то философия? Или философия - удел сытого, обеспеченного бездельника, купившего это самое дерево в плошке ( из рук десятого перекупщика ) за сумашедшие деньги и подводящего теперь теоретическую базу под чей-то труд в перерывах между отрыжками .

Простите, а уместно ли обсуждать эту тему людям, для которых бонсай не является профессией? Независимо от количества деревьев. Или на форуме есть люди, зарабатывающие этим себе на хлеб?
Есть масса направлений, которые для одних являются увлечением, а для других профессией. Очень интересно увлекаться в свободное от работы время спутниковым телевидением, пока не окажешься без напарника и страховки на обледенелой крыше с тарелкой 1,2м в руках- и это твоя зарплата.

Genn, как-то у вас и правда в голове все куда-то съехало! Вы хоть отдохните после работы, а потом и читайте, что мы тут...между отрыжками...

Павел, каждый наверное хоть раз задумывался - а что, если сделать это своей профессией?...
Только по размышлению кажется - очень это не выгодно - столько сил положишь, чтоб продать потом по несопоставимой цене....
Не, кроме голландцев, с их промышленным подходом к пенькам, наверное никто не занимается этим "профессионально".
Ну я во всяком случае ни одного человека не знаю.

Я совершенно не собирался Вас обидеть с аквадизайном , но всё равно простите . А за заботу спасибо ,
но я устаю не так уж сильно т.к. кирпичи не таскаю и работаю инженером в приличной фирме .


А занимаются бонсай профессионально очень иного народа , да и не все делают только пеньки .
Да и среди участников нашего форума есть несколько профи .
Но вопрос не об этом . Никогда в мире , ни один мастеровой не занимался подведением филосовской
базы под своё ремесло . Некогда было . Философия - удел или обеспеченных материально или отрешённых от жизни людей , воспринимающих кусок хлеба ,как нечто вторичное .

Не согласна. Вот вам подопытный экземпляр - я.
Я считаю себя профессионалом, хорошим ремесленником, которому иногда удаётся сделать нечто действительно стоящее. Возможно, бог даст - дорасту и до Мастера.
Я не отрешена от жизни и не так чтоб уж очень обеспечена материально. Приходилось в тяжелые времена рассчитывать исключительно на себя. Но заниматься своей работой просто ради куска хлеба, без "философии"... Ни за что!
Если в работе нет смысла - мне не нужна такая работа. И даже если приходится так работать - я сделаю всё возможное, чтобы как можно быстрее поменять её. Если чувствуешь в себе хоть крупицу таланта - закапывать её - это просто преступление. Неужели мы не человеки разумные, чтоб найти такую работу, которая позволит и денег заработать и самореализоваться? Философия доступна любому человеку, если толоько он не совсем "тёмный".

Чего-то мне кажется - мы опять уплываем от темы.... Виктор, направьте-ка нас снова в русло, а?

Genn,
соглашусь тут с Аленой.
Ремесленнику, замученному жизнью по горло без философии - никуда!
Религия - опиум для народа, она же исполняет для него роль философии
А вот ковыряться в темках, рассуждать, сомневаться, мучиться по пустяковым вопросам "тварь ли я или право имею" - это уже удел немного зажравшейся интеллигенции Тодько это никакая не философия

Шучу

Насчет "зажрашейся интеллигенции" тоже пошучу.
ИМХО
"рассуждать, сомневаться, мучиться ..." - удел людей думающих, и не все они "зажравшиеся". Наш хороший знакомый - композитор - в одиночку вырастил пятерых(!) детей, все они сделались порядочными, интеллигентными людьми. Зимой мы слушали его симфонию "Мемуары 5-го пункта" - эта музыка полна раздумий и сомнений, она открыта и откровенна, она выражает ту самую "философию", сиречь мировоззрение. Уверяю, в доме отдыха композитор и члены его семьи ходят в столовую раз в день и никогда - полным составом.
В московском "Библиоглобусе" иногда можно встретить бомжа. Он там читает. Представляете? Ему выживать надо, а он читает! Зажрался, видать...
Вообще замечала, что при московских бомжах всегда трутся бездомные собаки. Этакий симбиоз. Бомжи собак кормят. С пережору? Или это их "философия"?

Похоже, запуталась маленько нить Ариадны...

Да, и еще позвольте процитировать М. Семенову, из "Волкодава": "Я молюсь своим богам и не восстаю на чужих". Мне, как в большей степени атеисту (после раздумий и сомнений ), представляется, что с некоторых пор в нашей стране религиозные предпочтения во многом есть следствие свободы совести, те свободы выбора и тех же размышлений. Зачем же приличным людям ставить диагноз "наркомания"?

Вы, конечно, правы по всем пунктам. Но как-то неловко об этом вслух говорить. Банально это как-то и рискует развернуться в гигантскую, но бесплоднейшую дискуссию. Вот и приходится шутить.


Ей-богу, лучше уж о деревьях.
Пойду, пожалуй, восвояси.

Я тоже не согласен . Не надо путать божий дар с яичницей . Вы , судя по написанному в вашем профиле относитесь не совсем к той категории ремесленников . Вы если выражаться доперестроечным языком - работник умственного труда . Судя по вашей внешности ( из профиля ) Вы кирпичей не таскаете , по стремянке с кисточкой не прыгаете и клумбы собственными руками не копаете .
Для всего этого существует армия пролетариев - ремесленников , которые своими мозолистыми руками осуществляют Ваши красиво исполненные на бумаге проекты . И врядли Вы объясняли дяде Васе , как держать в руках топор , когда он рубил стенку , что у Вас на задне плане ( в профиле ). Когда я говорю о философии ремесленников , я говорю об этих людях , которые дом одним топором построют, и блоху подкуют , и коня на скаку остановят . Но с философией у них не очень , она обычно начинается и заканчивается
недалеко от места работы....... Я искренне верю , что Вы замечательный дизайнер и мыслящий человек . Но это и есть Ваша работа - думать , а от думанья и до философии рукой подать .

Смелое обобщение

... вот уж повеселили!!!!! Про внешность - спасибо, конечно.... Но...
Да, ту стенку не я делала, но все остальное - кирпичи, клумбы, кисточки, гвозди, шуруповерты, молотки, пилы, лопаты, перфораторы....
И диван сделать, и ремонт, и прорабов консультировать(исключительно - по их просьбе!), и топором помахать...и блоху подковать и коня на скаку... - это как раз всё про меня! (и нормальнеые ногти и внешность у меня далеко не каждый день!)

Муж вот иногда подлавливает (это - так, под рукой что оказалось, таких где-то много болтается)...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А стремянки - так это вааще - чаще, чем карандаши в руках держу!
Так что - забирайте-ка свои слова назад срочно, да и хватит...про меня, а то манией величия заболею!

Genn, обижаешь. В моих столярных руках неплохие окна получаются, я этим на хлеб с маслом и зарабатываю. Со стороны - работа однообразная. Вот когда стоишь у станка, столько филосовских мыслей в голову приходит... Не захочешь, а свои изделия и работу филосовски оценивать приходится.

Интересно было бы слет устроить!
Поговорить гораздо лучше чем писать.
Лично я писака очень плохой, а вот поговорить...

Koalpe , клянусь , не хотел никого обидеть , я и сам кем-только не работал в свой жизни и там и тут , и у станка стоял , и электродом шваркал , и бизнесом руководил . Но поделись с народом о чём мысли твои , какая такая филосовская зараза рукам покоя не даёт ?

Последнее состояние ( офиально ) в этом мире , именно руками заработал пират Морган , но там в руках была не лопата , и не кисточка .


Воздержусь от комментарий

Работа это вынужденная необходимость , для обеспечения себя куском хлеба . Хлеба с маслом или без .
С машиной у подъезда или без подъезда . С возможностью заниматься в своё свободное
время ( время за которое ты не получаешь зарплаты , время для самовыражения и самореализации ) тем , чем душа пожелает . Но как только ты продал (за деньги ) то , что самовыразил и самореализовал - то опять попал в зависимость и превратился в автомат по производству . И то , что ты любил , снова превращается в вынужденную необходимость .

Genn, всё же мы люди, а не автоматы...
...А чего я, собственно, хочу?... Доказываю вам, абстрактному(простите) для меня, что-то...В моей реальной жизни у меня нет такой необходимости - реальное общение гораздо шире текстового и лишних возмущений воздуха не требуется, и всё очевидно. В любом случае - у вас свой взгляд на это, а у меня - своё отношение к работе.
При том и останемся. Не вижу смысла засорять тему.

Vasa, замечательная мысль про слёт.
Эх, жаль, живем мы все далековато...

Полнолстью согласен .

Павел, у меня "за спиной" более тысячи инсталяций систем спутникового ТВ по южному Онтарио, тем не менее, я не вижу причин не поговорить на тему о бонсай в предложенном разрезе.

Удачи!

О, коллеги! Я что имел сказать...Вот люди, выращивающие деревья как увлечение, будут рассуждать о том, что думает профессиональный бонсаист. Как примерно у нас, человек, поставивший тарелку дома, на даче и теще, будет рассуждать с точки зрения монтажника с тысячей тазиков за плечами. Первичные ощущения сходные, но по сути абсолютно разное отношение к предмету и понимание задач и целей. В общем, сумбурно, конечно, но Вы меня можете понять.
Чистого неба и штиля!

Вот высказывание, содержащее мысль, близкую мне и которую я сам не смог озвучить :

...Художник отличается от ремесленника совсем немногим - стремлением к прогрессу в творческой деятельности.

Удачи!

Очень тонкая грань получается. Разве ремесленнику чужд прогресс?

Согласен - исчезающе-тонкая.
Когда ремесленник творит для "души" - он уже есть художник, и прогресс ему не чужд.
Примерно так...
Удачи!