Народ -вот читаю, читаю и никак не могу понять что организовывается толи торговля, толи клуб -его еще даже нет, а уже кричим продайте акадаму ,кусачки , деревья -я тоже хочу дешевле и в одном месте ,так давайте сначала организуемся чтоб хотябы понять для чего акадама нужна профи и так знают где и как а вот новичкам надо сночала научиться, а это в первую очередь общение и семинары а вот организовать семинар в реальном времени по интернету былобы интересно.

Наверно глупо напишу, но всеже напишу... Имея хорошую работу и достойный зароботок я хотел бы зарабатывать любимым делом! и если, как вы говорите в нашем общем деле будут вакансии я готов работать не покладая рук! А то наскучила эта тупая работа

Для начала хотелось бы заинтересовать японских чиновников, они скорее помогут. )

Извиняюсь за молчание в субботу и воскресение, был за городом….

Очень хорошо, что завязалась активная дискуссия! Очень бы хотелось, чтобы этот запал не иссякал. Нам надо будет в рамках Клуба создать некие механизмы, чтобы стимулировать такую вовлеченность в тематику бонсай!

Позвольте, я обобщу поднятые темы и предложу определенный прагматичный подход, который, надеюсь, всех устроит (порядок тем ниже никак не отражает их значимости).

1. Доступность материалов и инструментов для бонсай.

Это сто пудово актуальная тема, особенно для любителей из регионов.

Вместе с тем, нам с самого начала нужно четко разграничить, является Клуб общественной организацией или коммерческой. Я понимаю, что общественные организации могут в рамках определенных ограничений заниматься коммерческой деятельностью. Но все-таки мне кажется, что приоритет в области коммерции необходимо отдать рынку. Это его задача. Клуб косвенно помогает расширять клиентуру покупателей бонсай и все, что с этим связано. Продавцы бонсай могут оказывать некоторое содействие деятельности Клуба.

Однако, главная задача Клуба – это содействие обучению всех желающих и распространению бонсай. С этого и надо начинать! Если кто-то хочет заниматься бонсай, как бизнесом, то нужно просто начинать этот бизнес. Не надо перенапрягать Клуб в самом начале его деятельности. Если позже мы увидим, что рынок не покрывает какие-то потребности членов Клуба, то можно будет подумать о том, как Клуб сможет удовлетворить эту потребность. Но стратегически предлагаю функцию снабжения оставить за рынком. А Клуб будет по мере возможности и необходимости ставить какие-то вопросы перед поставщиками…

А что можно сделать прямо сейчас?

РЕКОМЕНДАЦИЯ: Во-первых, любой может легко заказать инструменты по почте из Японии (дешевле), Европы и Штатов (дороже). Тоже самое касается и контейнеров (хотя здесь есть риск того, что разобьются). Я бы предложил написать и выложить на Форуме краткие инструкции о том, в каких Интернет-магазинах можно заказывать инструмент с описанием соответствующих вариантов оплаты. А что касается акадамы, то я совершенно серьезно предлагаю тем, у кого нет доступа к ней, обходится без нее. Так делают большинство любителей бонсай во всем мире!

Кто-то пожаловался, что даже голландский бонсай трудно достать… А зачем его вообще доставать? Во многих частях России, где нет акадамы, инструментов и т.д., есть великолепный природный материал для бонсай, которого нет в Москве и вокруг нее. Пользуйтесь этой возможностью! А Клуб, со своей стороны, будет помогать учиться тонкостям собирания ямадори (это уже в программе).

2. Региональные аспекты деятельности Клуба

Архиважная задача! Институционально, мне видится, что Клуб должен способствовать созданию неких региональных секций или подразделений. Они не смогут покрыть всю одну шестую планеты, однако, для многих такие региональные секции будут ближе, чем Москва. Это вопрос не одного дня. Главное, чтобы это сделать – нужна инициатива на местах. Кто-то из региональных членов Клуба должен будет брать ответственность на себя. Без этого ничего не получится. А мы из Москвы будем стараться всемерно помогать и организационно и методологически…

Наиболее важная задача сейчас, и это прозвучало особенно настойчиво, - как сделать мастер классы и практические занятия доступными для всех. Обсуждался ряд технических возможностей, связанных, прежде всего, с распространением видео репортажей. На этом и предлагаю сосредоточиться в ближайшее время.

РЕКОМЕНДАЦИЯ: Обращаюсь ко всем, обладающим необходимой компетенцией и опытом, делать конкретные, просчитанные предложения, касающиеся этого вопроса.

3. Формализация Клуба и его помещение

На мой взгляд, Клуб должен сначала состоятся, прежде чем мы будем его формализовывать (регистрировать и т.д.). Давайте сначала наладим механизмы работы Клуба, увидим, что они работают (посещаются!), и тогда уже займемся время- и нерво-затратными процедурами формализации. Не хотелось бы весь запал сразу израсходовать на это! Формализовываться мы будем постепенно, отталкиваясь от реальных потребностей и опыта деятельности Клуба. Но если у кого-то есть юридический источник, знакомый с тематикой некоммерческих организаций, то было бы неплохо обсудить эту тему и наметить конкретный план действий в этом направлении.

А что касается помещения Клуба, то это самый затратный из всех затратных аспектов. Давайте реально смотреть на вещи. У большинства бонсай клубов по миру нет постоянных помещений, а есть некие договоренности с другими институциями по предоставлению помещений для мероприятий клуба. Целесообразность постоянного помещения может возникнуть тогда, когда наш Клуб будет превращаться в настоящего монстра, в хорошем смысле слова. И для этого потребуется либо куча денег, либо очень (!) высокопоставленные связи в мэрии. Если у кого есть, шаг вперед!

4. Привлечение иностранного опыта

Связи есть и с японскими, и европейскими, и штатовскими мастерами. Пригласить их не проблема. Вопрос в другом, готовы ли мы их принять? Не хочется пригласить человека в Россию, чтобы он убедился, что здесь еще конь не валялся, да и интереса широкого к бонсай нет. Нам надо подготовиться к таким визитам. «Оформиться» и подрасти чуть-чуть. Меньше всего хотелось бы, чтобы о нас в международном бонсайном сообществе пошел слух, как об аборигенах.

Основные поставщики бонсай из Японии вряд ли будут спонсировать такие визиты. Скорее японское посольство может выделить деньги для оплаты билетов и пребывания японского мастера. Например, Урушибата неоднократно говорил мне, что готов приехать даже без гонорара. Но я бы не хотел торопить события по соображениям, высказанным выше. Не хочется, чтобы это была чисто туристическая поездка в экзотическую Россию.

Вывод напрашивается сам собой: давайте сначала сосредоточимся на основных, содержательных моментах деятельности Клуба, и одновременно наметим более отдаленные во времени мероприятия по его оформлению и формализации. Сейчас предлагаю передвигаться от мозговой атаки в сторону практических, продуманных предложений, вписывающихся в этот общий подход.

Андрей, спасибо за второй подробный пост о твоем видении клуба. Многое он прояснил. Выше pavel очень правильно расставил акценты, над которыми нужно думать и самый наипервейший - ЦЕЛИ, которые мы ставим перед этой организацией. Даже обозначив две-три главные, можно будет отсечь все лишнее, что клуб реализовать не в состоянии на данном этапе.
А если оперировать терминами маркетинга (что мне привычнее), необходимо:
а) выработать миссию Национального клуба (зачем он создается?).
б) определить реальные задачи на долгосрочный и краткосрочные периоды, котрые позволят эту миссию реализовывать (что конкретно хотелось бы сделать и в какие сроки?)
в) соотнести затраты на решение этих задач с потребностью в ресурсах финансовых и организационных (откуда брать средства, сколько их необходимо и кто конкретно принимает участие в реализации намеченных задач, проектов).
Это даст некую определенность как в организационной форме будущего клуба, так и в источниках финансирования (членские взносы, пожертвования, спонсорская помощь и т.д. и т.п.).
ИМХО, на сегодняшний момент представляется, что клуб должен быть неформальным при наличии руководящего органа и членских взносов энтузиастов. Как ни крути, один из основных законов диалектики - "переход количества в качество" сейчас является препятствием для развития бонсай в России. Мало нас . Вот когда количество участников превысит некую критическую планку, можно будет зарегистрировать клуб как общественную некоммерческую организацию и в дальнейшем перевести её на новый качественный уровень.
Отсюда вытекает и первая задача - популяризация бонсай и привлечение в наши ряды как можно большего количества поклонников из всех регионов. Почему-то мне кажется, что перевод и издание ещё пары-тройки хороших книг и прокат по ТВ какого-либо публицистического фильма об искусстве бонсай (серий 5-7 по 10 минут раз в ределю) частично рашат эту задачу. Главное пробудить интерес а уж затем заинтересованные люди всяко наш форум и клуб найдут. Может быть в этом и поможет посольство Японии?

Давненько не заходил на форум, столько много интересного произошло, даже обидно, что упустил момент организации Клуба.

Много уже было сказано по теме, пожалуй и я выскажусь. Свой Клуб для России, как минимум для Москвы и области, крайне необходимое явление и жаль, что эта идея так долго витала в воздухе. Только хотелось бы предостеречь от ошибки, не стоит сразу охватывать как можно больше направлений деятельности, на первые 2-5 лет, вполне можно ограничится мастер-классами. На мой взгляд, главная задача Клуба на первые годы, это популяризация искусства, которым мы все занимаемся. Ни для кого не является секретом, что 9 из 10 зарегистрировавшихся на форуме людей, первым делом выкладывают фотографии вязов и кармон для определения или просят помощи о спасении этих же экземпляров, остаются же на форуме единицы. Способных сформировать интересное дерево из заготовки, можно пересчитать по пальцам.

По поводу закупок, пересылок и подобных направлений деятельности, мне думается можно забыть и не вспоминать еще очень долгое время. Также было сказано про рекламу Валеры, лично я не вижу в этом ничего плохо и скорее в этом больше плюсов для форума, чем для самого Валеры. От скрытой же рекламы все равно никуда не деться, достаточно выложить фотографию на черном фоне и всем сразу будет понятно, где куплено данное дерево. В Москве это единственное в своем роде место, где можно купить дерево, практически на любой вкус и толщину кошелька, да еще получить пару бесценных советов. Тем более у него не так давно открылась своя выставка, где можно посмотреть на великолепные деревья в живую и в этом огромный плюс, поскольку любая фотография все равно не даст полного представления о дереве. Скорее, нужно объединять усилия, чем тянуть одеяло на свою сторону. Времени это занимает малость, а пользы от этого цельный вагон. (с) М и М.

Если честно, то пока слабо представляю что Я могу дать клубу. Единственное, что приходит на ум - размещение информации об открытии и мероприятиях клуба на городских интернет-ресурсах. Готов выполнять связанные с работой клуба поручения.

Из иностранных русскоязычных форумов по бонсай вроде только два- израильский и украинский. Думаю, не ошибусь, если скажу, что 80% участников этих форумов посещают и российский. На израильском форуме обсуждаются довольно специфические вопросы, у них совершенно другие условия, ассортимент растений, уход за ними. Украинский в целом дублирует российский по тематике, просто национальный состав участников больше украинцы. В любом случае национальный форум по бонсай должен быть в каждой стране, это хорошо и правильно. По взаимодействию можно начать с обмена баннерами, ссылками. После ОКОНЧАТЕЛЬНОГО решения всех вопросов по использованию авторских материалов по бонсай на своем форуме.

все заданные вопросы очень интересны потому что это кокрас то- для чего мы сдесь и общаемся, единственное жалко что иногороднии не всегда смогут посещать семинары и сдесь может возникнуть определенный вопрос, зачем платить- чтобы ктото ходил учился ,и я думаю реално может возникнуть вопрос для заинтересованности действительных членов клуба которые будут платить взносы и неиметь возможности выехать из какого-нибуть там Простоквашено.
Свое участие пока никак не вижу так-как пока не имею никакого опыта(я только учусь) ,жилбы в москве могбы поучаствовать в организационных вопросах, региональное развитие пока не предусматривается, поэтому буду активно участвовать в обсуждении вопросов и поддерживать хорошие начинания.

В этом и вопрос. Что бы было интересно получить членам Клуба из других городов? Вариантов тут не много, но они вполне возможны, например, рассылка по почте дисков с записями мастер-классов в высоком качестве и др. Хочется услышать что-то еще, т.к. Вы же сами гораздо лучше представляете, что было бы адекватным "ответом" на членские взносы.

Конечно, рассылка по почте дисков, может какой-то литературы, это хорошо и нужно. Но живого общения с опытными людьми не заменит. Приезжать на занятия из регионов сложно. Если кроме периодичных однодневных занятий, проводить, например, раз-два в году что-то типа семинаров, которые будут проходить 2-3 дня, с полной загруженностью, тогда, думаю, можно расчитывать на людей из регионов. Уж раз в году можно приехать в Москву. Конечно, организация таких мероприятий дело не совсем простое, но очень может быть стоящим... Это вот такое предложение...

Можно и 2-3-дневные, был бы интерес. Ждем еще предложений и вариантов...

К сожалению мне кажется, что российским клуб не сможет стать, это будет клуб московский и в лучшем случае "подмосковский" Что либо полезное для регионов реально клуб не сможет дать, при условии его формального создания, с членскими взносами и прочими условностями. Что нужно для удаленных регионов: личное общение - практически нереально для работающих людей выбраться в условленный день, Участие в мастерклассах - та же проблема, О комерческой стороне клуба (поставка плошек, материала и пр. в регионы), сразу отвергли - некому заниматься. Поэтому членские взносы от представителей регионов будут непонятно за что... Я могу позволить выделить из своего бюджета достаточные суммы, но хотелось бы понять что получу взамен (это типичный вопрос для провинциалов) Российский (или рускоязычный) клуб существует дефакто - этот сайт. Я иногда бываю в Москве и с удовольствием бы повстречался с многими участниками нашего форума, но это как правило встречи по предварительной договоренности. Возможно стоит подумать о разделении категорий членов клуба - действительные- те кто постоянно участвует в мероприятиях и ассоциативные (сочуствующие) это, я думаю, большинство активных членов форума

Поддерживаю Вячеслава. Может все-таки разделить размер членских взносов на 2 категории - те кто будут присутствовать на встречах, и те кто будет получать только видео с этих встреч?

Вячеслав, сможет ли Клуб стать российским или нет, зависит исключительно от нас с вами. Больше ни от кого. Если рассчитывать на то, что клуб станет российским благодаря инициативе и работе исключительно москвичей, то тогда Вы правы. Мы когда затевали это, рассчитывали, и я уверен не без основания, что найдуться на местах люди, которые захотят воспроизвести, с нашей помощью, у себя дома некое подобие клуба, пусть в меньшем масштабе. Наша помошь будет на начальном этапе носить методологический характер. Если дело пойдет, то можно будет говорить и личном общении, т.е. о поездках к вам, проведении мероприятий в регионах. Но для этого нужно создавать базу, работать вместе! Если с самого начала так относиться ("ничего не получится"), то конечно ничего не получиться... Давайте изменим это отношение. Вы же в Новосибирске живете, это крупный центр, с определенными бонсайными традициями, с доступом к отличному материалу для бонсай в природе. Давайте думать вместе, как эти преимущества можно использовать, как можно было бы создать некоторое объединение у вас всех тех, кто не равнодушен к бонсай. Как можно было бы обучить хотя бы 1-2 ваших человек, которые могли бы потом делиться опытом с другими. Как максимизировать эффект от занятий, проводимых в Москве.

Разделение членов клуба на действительных и ассоциированных - это конечно можно, и даже может быть и хорошо - но это само по себе не сдвинет ни на йоту развитие бонсай в регионах. Чтобы это действительно сделать, кто-то в регионах должен поверить в это и в взять инициативу в свои руки. А мы поможем всем чем сможем! Я готов работать в этом направлении и не хотел бы делить бонсай, и людей им занимающихся, на московских и региональных! Чуда не произойдет, давайте делать его вместе!

Для регионов можно придумать неполные членские взносы, например, или для тех кто не платит членские взносы, не в клубе, посещение мероприятий платное (аренда помещения и др.расходы все-равно будут). А насчет того, что сложно приехать работающим людям в Москву раз в году - не думаю, тем более, если финансово это не сложно. День-два взять на работе за свой счет заранее, плюс выходные, вот уже четыре дня, а если мероприятие проходит в праздничные дни, так, вообще, нет проблемы. Все остальное зависит от организации на месте. Все вопросы с проживанием и т.п. заранее обсудить, "скооперироваться", снять какое-то жилье, думаю, кто-то подскажет где. Я , например, когда приезжал на несколько дней, снимал квартиру в ближайшем Подмосковье (предложения есть в интернете),это гораздо дешевле,чем в Москве... Это я все к примеру, а главное - желание !

Андрей, я полностью с вами согласен. Но проблема регионов заключается еще в том, что нас очень мало на единицу площади Из новосибирска в форуме я не знаю никого, есть поблизости томск в котором живет "Барин" и пожалуй что все. Есть у меня пара знакомых которые интересуются бонсай (но почти не общаемся) есть конечно Овчинников Ю. но с ним каши не сваришь. ;( Как привлечь людей (вернее их найти) я не знаю. Реклама стоит больших денег, да и нужна ли она. На различных городских форумах, хотябы как нибудь связанных с растениями, я пытался найти интересующихся бонсай, предлагал помощь, все в пустую. Может конечно наша область такая глухая . По поводу приезда в москву на мероприятия, сложность не только в деньгах (билет стоит около 15тыщь + проживание) но и в занятости по работе, как правило в самый неподходящий момент возникают масса вопросов . Не подумайте что я против клуба (ассоциации и пр.) -я обееми руками ЗА! Но в процессе организации нужно предусмотреть все проблемы которые могут возникнуть, в том числе и территориальность. А не провести ли здесь опрос с учетом мест проживания участников, узнать сколько нас здесь из москвы, ближнего и дальнего подмосковья, центрального округа, и т.д. в том числе и дальнего зарубежья (израиль, канада) Может и не надо замахиваться на российский уровень, а сделать московский клуб, с возможностью участия в нем всех желающих вне зависимости от прописки. А там видно будет. Ну и еще предложение - Новосибирск находится в центре России, у нас (есть бонсайные традиции) природного материала много, в сезон, предлагаю клуб сделать у нас, я могу в выходные бесплатно предоставлять клубу свой офис (70м2) а летом человек 10-15 разместить на даче (уплотнимся)

Андрей, хочу сразу сказать, что я совсем не думаю, что "ничего не получится"! Я наоборот, уверен, что именно все получится, поскольку этот процесс объединения мне кажется естесственен. Пусть не так гладко и не так быстро как у более широко распространённых и популярных занятий, но всё же наблюдая рост кол-ва интересующихся и увлекающихся бонсай за последнее время, я уверен что количество перейдет в качество. И вполне объяснимо, что это происходит прежде всего в Москве.
Я тут просмотрел профили первых 70 пользователей по количеству написанных постов на форуме (больше ниасилил ).
Таков расклад:
Москва - 20 человек.
Киев - 3 человека.
Н.Новгород - 2 чел.
Питер - 2 чел.
27 городов - по 1 человеку.
(нестыковка по общему количеству из-за того что у некоторых в профиле "нет данных")

27 городов - это 27 человек. Несложно представить когда в этих городах созреют условия, что бы образовалось "некое подобие клуба", что бы стать филиалом московского, и на равных сотрудничать и обмениваться информацией с Москвой. Не сидеть сложа руки и не ждать? Наверное это правильно, но вот я, честное слово, даже не представляю как это можно делать... Увлечение бонсай не передаётся ни воздушно-капельным, ни половым путём (пробовал - не передалось )
Отсюда "с места" как-то особенно чётче видна разница между 20 и 1 и всем остальным, что касается бонсай.
Ещё раз, это не нытьё и не опускание рук, просто размышление на тему.

Создание национального клуба бонсай - огромный по масштабам проект, пусть даже он начинается с маленького первого шага. Как видим, было высказано много пожелений, связанных с возможностью покупки в регионах бонсай, аксессуаров, развития региональных отделений, личного присутствия на мастер-классах, приглашений мастеров из Японии. Так вот, пока ничего этого нет, проект этот так или иначе будет сугубо инвестиционным, причем не столь важно какого рода будут эти инвестиции - в виде взносов или личных трудозатрат членов клуба. Это я к тому, что правильно сейчас сместить акцент с сугубо потребительского подхода: "будет ли сейчас для меня отдача от уплаченных 2000 рублей" в сторону "если сейчас ничего не делать, то и через 20 лет в моем Ярославле не будет ни единомышленников, ни выставок бонсай, ни, соответственно, местных Валер".
Организаторам же, в свою очередь, стоит подумать над тем, как и на что использовать взносы. Лично я готов участвовать в этих инвестициях, оказывать любую возможную поддержку Клубу, но при этом собираюсь последовательно отстаивать приоритетную задачу в виде популяризации искусства бонсай как такового и привлечения на форум и в клуб НОВЫХ поклонников бонсай со всех городов, стран и весей. В противном случае наше сообщество может разделиться на две части - московскую тусовку (с регулярными встречами, мастер-классами и прочей активной жизнью) и всех остальных.
И ещё один момент. Де факто в Москве больше бонсаистов. Так сложилось, учитывая статус и возможности мегаполиса. И это не заслуга отдельного Иван Иваныча или Иван Сергеича. Поэтому ни за что не поверю в лозунги: хочешь филиал в Новосибирске или Казани - прояви активность и создай его.
В общем, нужно думать как увязать необходимость поддержки развития Клуба как можно бОльшим количеством участников с возможностью получения пропорционального эффекта от участия в нем людей из Москвы и регионов.

народ а зачем так сразу москва ,москва, я вот например очень хочу стать членом российского клуба а не московского и не новосибирского ,хоть у меня там живут шурин, не надо тянуть одеяло в свою сторону нас и так еще маловато, и как говорил великий лэсли из кинофильма "Большие гонки" под одним одеялом теплее , ведь как звучит- российский клуб ,ведь россия это не одна москва хоть от туда и рулять,будем патриотами,это о высоких материях а если честно то нужен один клуб чтоб все там чувствовали себя равными а не так что "маскали тут понаехали",и даже по первым подсчетам EIS их там всего 20 а в регионах уже больше 27 и если считать дальше то в россии всеравно больше чем в москве, короче народ давай думать как жить дружно а не по своим хатам расползаться, форум уже относительно нас сплотил и если ктото не хочет платить взносы это его право, его всеравно будут слушать и общаться на форуме ,а хочет за свои не потраченные взносы чтото получить пусть скажет, что- для этого и идет обсуждение, а мысли отом что нафиг это надо лучше не высказывать читай спокойно на форуме инфо и радуйся жизни ,если это когото устраивает, ведь создание клуба не закрывает форум

Друзья, мы обсуждаем здесь не то как называется клуб и не его принадлежность к россии или москве. Вопрос стоит о том что если создается организация, то прежде всего она должна быть для ее членов, а не члены для нее. Клуб должен чтото давать его членам, но я не возьму в толк что именно? Популяризация бонсай? это для меня нечто абстрактное в рамках россии. я очень сомневаюсь что наш народ, особенно в период кризиса можно расшевелить на бонсай. Что такое увлечение бонсай в Новосибе - это совершенно дерьмовые пеньки очень редко встречающиеся в разных цветочных магазинах ( это для начала) которые как правило благополучно засыхают, полное отсутствие плошек, о ямадори мало кто догадывается, и жуткое шаманство по поводу их зимовки. Если у нас наберется человек 10 на область то это в лучшем случае, я знаю трех, но их не интересует и не будет интересовать клуб, по разным причинам. Опять же про деньги, клуб с его задачей популяризации бонсай должен иметь достаточно большие деньги на разные расходы, их из членских взносов не получить, нужны будут либо спонсорские, либо вести коммерческую деятельность. Да и вообще как вы видите сбор средств без регистрации юрлица? а если юрлицо то это еще расходы на регистрацию и (хотябы по минимуму) на бухгалтерию, и ревизионная комиссия по закону должна быть. А если просто виртуальный (без регистрации) то тогда и без членских взносов, а просто собирать денюшки, но кто возьмет на себя эту работу? Лично я бы с денюшками связываться не стал- скандальный участок, даже если мы все друг другу доверяем (люди то разные) Ну и еще про сумму членских взносов, если по тысяче в год, и если даже все сдадут, то это крохи, и как сдавать нам из новосиба, томска, владика, переводами с процентами, на чье имя. Я не к тому что клуб не нужен, нужно на берегу решить все проблемы и предусмотреть будущие, я за клуб и с удовольствием вступлю в него, но мне хотелось бы чего то большего чем просто самосознание того что я член ВСЕРОССИЙСКОГО КЛУБА БОНСАЙ, хочется давать и получать от этого (не материальное, а информативное)

Вячеслав, Вы совершенно правы по всем пунктам. Именно Клуб создается для его членов, а не наоборот. Поэтому мы и спрашиваем, чем мы можем реально Вам помочь. Популяризация бонсай не может являться приоритетной целью Клуба в связи с высказанными Вами опасениями. Основная цель Клуба - это помощь всем желающим (не только членам Клуба), которые уже увлечены бонсай, перейти на другой уровень квалификации, преодолеть некое сложившееся застойное пространство, чтобы в стране, наконец, появились деревья если не мирового класса, то хотя бы имеющие шанс со временем стать таковыми. Важность вопроса поставок в регионы разных материалов понятна, и мы ее уже обсудили. Но может быть, есть и другие темы, нами пока не охваченные? Хотелось бы их услышать.

Сергей, основная проблема в увлечении бонсай, это отсутствие общения, частично, вернее в очень большой части недостаток общения компенсируется этим форумом. Но мастерклассов и совместных обсуждений формировок при личном общении явно не хватает (лично для меня). Фотографии не передают (как правило) восприятия дерева, и можно ошибиться, я свои кручу верчу, снизу посмотрю, сверху. И только клуб может дать это личное общение. НО удаленность блин..... Я бываю в москве, но выбраться именно в "тот день" очень проблематично. Для меня "клуб" с растениями и разговорами это Валерин магазин, я могу туда приехать когда мне удобно, иногда поговорить и с посетителями ну и с самим Валерой (там познакомился с Виняром) А вновь создаваемый клуб в любом случае будет московским, но с открытыми дверями. Получить по почте видеосъемку, это очень полезно но это "офлайн" хотелось бы по ходу поспрашивать, посоветовать(ся). Вот когда будет постоянное помещение, дежурный "мастер", и онлайновые интернет конференции с высоким разрешением, то тогда мы будем еще меньше оторваны от действительных членов клуба.

Так в том то и дело, что речь идет не об ИНТЕРНЕТ клубе, а о очном клубе, с личными встречами, невиртуальными мастерклассами, и т.д., Интернет клуб дефакто существует на этом форуме, на паре других бонсайфорумах как правило те же люди. Для нас "дальних замкадовцев" действительно интернет это основной источник общения и получения информации о бонсай (в данном случае говорим только о бонсай) Давайте проведем общий опрос участников форума с учетом места жительства, с обозначением предполагаемых видов мероприятий клуба, и условий участия (имею в виду членские взносы, но реально просчитанные (на мой взгляд 1тр в год это просто нереально смешная сумма, на нее ничего не сделаешь, даже если мы привлечем 100чел.)
Кстати пришла в голову бредовая идея, сделать на форуме раздел для иногородних " еду в москву - готов встретиться, кто может?" ;)Пишешь дату и в личку получаешь ответы от тех кто готов к встрече
Ну и еще мы говорим о развитии и продвижении, а как двигать конкретно? Бонсай это искусство, чтобы привлечь - нужно показать, показать можно только на выставках. У нас в новосибирске проводятся выставки бонсай Овчинникова Ю, о своем отношении к его работам я говорил, причем коментарии к работам экскурсоводов примерно такие "Да вы что? это так сложно? Это только вот овчинникову подсилу, у него оранжереи и кандидатская степень" И после этих слов посетители открыв рот уходят прочь. Овчинников не разубеждает в обратном, судя по публикациям его интервью. кстати я всегда задумывался почему он не участвует в нашем форуме, интернет у него есть. Вот вам и Новосибирск. В других городах наверняка не лучше, если не хуже. А провести выставку работ клуба передвижную как вы понимаете нереально, это будет последний вздох наших питомцев (опять же только если в интернете

Ну, встретиться ведь захочется не вообще хоть с кем-нибудь, а с кем-то конкретным. Поэтому всегда можно заранее попробовать договориться. Делать для этого специальный раздел смысла нет.

А по поводу мастер-классов и живого общения, не вижу, почему бы со временем не устраивать выездные мастер-классы раз в год в том же Новосибе или где-нибудь еще. Были бы люди, желающие в них участвовать. Но вот там, действительно, двух-трехчасовым занятием не обойдешься. Если уж ехать, то на два-три дня, чтобы уж полной программе отдохнуть

Андрей, Рома Я не то чтобы писсимист, я скорее реалист, ну и немного скептик Просто я участвовал в организации подобного. Я в настоящее время (на общественных началах:)) организовывал некое некоммерческое партнерство " Сибирскую ассоциацию.... (дальше длинное название хирургов)" и со столькими проблемами столкнулся, а деньги были сразу не очень маленькие, спасибо спонсорам. И в процессе создания чего либо, надо больше внимания уделять возможным проблемам. Андрей, мастерклассы это очень хорошо, но мастеркласс из мастера одного ученика, это индивидуальное обучение (собрать бы народ в наших городах, я бьюсь уже несколько лет в поисках единомышленников поблизости - никто не откликается, блин!) А в гости всегда рад видеть, погуляем по лесочкам (лучше осенью - весной и летом я клещей боюсь) Выпьем малехо Может Барин из томска подъедет
Рома, обижаешь - новосиб только пару суток на поезде

И еще. Я за общение, просто я не понимаю необходимости формализации этого общения, т.е. создания некоего клуба. Что это даст? Есть единомышленники, есть увлеченные, есть интересующиеся. Что изменится при создании клуба? Если статус России, появление в нем российской организации, возможность общения с зарубежными бонсаистами, и их организациями от имени клуба (ассоциации) то это я понимаю, но для этого нужно регистрировать в юстиции, получать некие реквизиты, юрадрес. И в этом направлении надо работать. И еще надо искать источники финансирования. Нам ведь понадобится реклама, ведь одной из наших задач собрать под флагом клуба не только участников этого форума, но и всех интернетнезависимых любителей. Конечно можно личными связями, телефонами (кстати Виняр будет в клубе?) но есть же масса самостийных бонсаистов про которых мы не знаем (а главное они про нас)

Именно так. Без существующего российского Клуба невозможно выйти на международный уровень признания того факта, что бонсай у нас все-таки существует. Конечно, для этого в первую очередь нужны деревья, которые не стыдно показать. Речь даже не идет о законченных взрослых бонсай, но должны быть потенсай или ямадори, по которым можно будет понять их перспективу, увидеть, что люди двигаются в правильном направлении, даже если деревья эти будут в культуре всего год или два. Клуб, помимо всего прочего, - самый реальный способ "встряхнуть" существующее сообщество, двинуть его вперед, в сторону получения результата. Ведь разве кажется невероятным предположение, что к концу следующего года, скажем, десять человек смогут продемонстрировать результаты, соответствующие их УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ теоретической и практической подготовке? А через два года - двадцать? На мой взгляд, это вполне реально.
Когда удастся обеспечить стабильный прогресс в нашем нелегком деле (выраженный в людях и в деревьях), тогда можно будет думать и об организации юридического лица. Сейчас говорить об этом рано. Тогда же могут появиться и источники финансирования, ибо эти самые источники финансируют не идеи и планы, а уже существующие проекты.

Интернет-независимых любителей, так же, как и зависимых, нужно будет привлекать обязательно. Реклама при такой плотности увлекающихся на душу населения может реально сработать только в садоводческой литературе. В принципе, многие журналы охотно обменивают рекламные площади на статьи по теме, так что этот вариант можно будет потом обдумать. Он недорогой и работающий. Возможно, могло бы помочь участие в выставках, но это уже на два-три порядка дороже, т.е. может рассматриваться, как потенциальный вариант на будущее, при условии активно работающего и достаточно массового Клуба и определенного размера финансовой помощи. Но опять же, может возникнуть другой интересный вопрос. Например, вышла статья о бонсай в некоем журнале, ее прочитали люди и захотели связаться с единомышленниками. Вышли на Москву и спрашивают, с кем бы им пообщаться в Новосибирске? Вы готовы взять на себя это общение? Или, что правильнее всего, организовать Новосибирское отделение Клуба Время-то на все эти дела приходится тратить свое личное. А наше государство регулярно заботится о том, чтобы этого свободного времени было как можно меньше.

Подытожу. Концепция развития и понятие, как ее можно реализовать, есть. Люди, способные уже в первый год выставить десяток-другой интересных деревьев, тоже есть. Для старта этого достаточно, а дальше будем действовать по ситуации. Просто, учитывая нашу российскую специфику, хочется понять хотя бы основные подводные камни и методы их преодоления, а также услышать мнения и пожелания занимающихся бонсай вдали от Москвы, чтобы максимально им посодействовать. Скажем, если окажется, что нельзя добиться результата без коммерческой составляющей, будем рассматривать и ее тоже. Не сразу, конечно. Поэтому и хочется услышать как можно больше мнений, в первую очередь именно критических или пессимистических.

P.S. Насчет Виняра ничего сказать не могу.

Безусловно это правильный подход в использовании журналов, по садоводству и по домашнему цветоводству журналов много, и действительно они с удовольствием печатают статьи со скрытой рекламой, да собственно нам и не нужна реклама как таковая (пока нет комерческой составляющей) нам нужно заявить о себе, желательно с контактами, и часть неинтернет народа потянется. как затравку можно взять под свое крыло топиар или как у нас его любят смешивать (называть) садовый бонсай - им заинтересуется больше народа, глядишь и в классический бонсай придут. Журналы, встречи, да и желательно выставки или посещения выставок Вот и у валеры постоянная выставка образовалась, может быть и ТВ клюнет.
Согласен, что регистрация клуба не первостепенная задача, но как без регистрации представлять клуб я не совсем представляю? адрес хотябы нужен. Ну и членские взносы как собирать? не очень это законно, можно и на неприятности нарваться, мало ли дураков на свете. Может обойтись целевыми взносами на каждое конкретное мероприятие. Да и сумма взносов годовых уж очень невелика для работы в течении года, судя по данным опроса в этой ветке, а с другой стороны как их собирать и где хранить, и как отчитываться. Клуб это не 2-3 человека уже сейчас откликнулось около 30, для его длительного существования всетаки нужны исполнительный орган, Президиум (совет) ревизионная комиссия (это по закону о некомерческих организациях) На двух-трех активистах клуб не удержать, работать должны многие (не все конечно).
Про новосибирск, а лучше говорить и про томск, алтай, омск, кемерово. Я с удовольствием возьмусь представлять клуб, только надо понять, что это будет подразумевать. С прессой пообщаться в принципе можно, статьи написать навряд ли смогу (не умею ) А людей встретить, организовать общую встречу - это можно. и немного пессимизма - у нас когдато был клуб любителей домашних растений, клуб аквариумистов, но сейчас нет ничего - а этих любителей гораздо больше

И еще про коммерцию. Обратите внимание на первые реакции на создание клуба - провинциалы очень заинтересовались возможностью приобретения чего либо (т.е коммерческой составляющей) А это еще один из путей привлечения регионов, как бы не хотелось об этом говорить. Ведь людям хочется попробовать все то о чем пишут на форуме, и акадаму с канумой и лак бальзам и вогнутые ксачки. А про плошки так вообще молчу - бонсай без плошки это совсем не бонсай, а взять то их негде.... А так может кто из московских членов клуба подружески поможет региональному - съездит к валере и купит чевонить и пошлет посылочку, а региональный член ему в ответ орешков кедровых пудик Это отступление лирическое, но стоит подумать над этим. Я вот из другого увлечения примерчик - поравился мне один объективчик в свое время, так один из членов интернет фото форума (тогда еще фидо) купил его в штатах, второй привез его через лондон, а третий уж в новосиб....

Я слабо представляю своё участие в работе Российского бонсай клуба, если конечно он не станет Российским интернет бонсай клубом или правильнее : Интернет бонсай клуб для русско - говорящих жителей планета Земля.
Когда , я первый высказал своё сомнение о реальности организации единого очного бонсай клуба для всей территории России , меня просто не услышали. Дальнейшее Ваше обсуждение к этому постепенно и подводит. Реальная Ваша возможность - это Московский бонсай клуб. Более крупная структура возможна только при подсоединении интернета, а тогда читайте первый абзац. В этом варианте мы действительно можем работать все вместе.
Утвержденние о этом форуме, как основном не совсем правильно. Не в обиду будет сказано форум становится с каждым годом всё менее интересен. Этим наверное и объясняется постоянная смена участников форума, очень много интересных любителей просто исчезли с форума или не появляются годами. Цифра близкая к 700 , свободно превратиться максимум в 150 , если просмотреть даты последних появлений участников.
Форум совершенно перестал развиваться. Нет мастер классов, нет новых статей по тем или иным темам. Подфорумы не отражают всех возможных направленний, которые могут заинтерисовать пользователей. Часть администрации почти не принимает участия в работе форума или делает это крайне не регулярно или просто ограничивает своё участие чистым присмотром за соблюдением регламента.
Основные обсуждаемые темы стандартны - спасение вязиков, засохших миртов или подгнивших фикусов. Правда и ответ в этих темах так же стал стандартен : загляните в поиск.
На мой взгляд форум это прежде всего информация и обмен этой информацией, а этой информации становиться всё меньше и меньше.
Этим наверное и объясняется организация ещё нескольких русскопишущих форумов. Наш Израильский форум мы пытаемся направить именно по информационному пути. Информации должно быть, как можно больше и её надо разложить на форуме так, чтоб она была видна и доступна. Когда организация правильна то и простых вопросов будет меньше, их не надо задавать - ответ прямо на первой странице или указано направление на эти ответы.
То, что писал Паша про баннеры, у нас они стоят с самого начала . На два Московских форума, Интернет бонсай клаб и Бонсай телк, есть ссылка и на Украину. Ответных баннеров или ссылок я нигде не видел.
Прошу прощения за критику, но мы обсуждаем , как улучшить форум.

Геннадий, именно о предложениях по улучшению я и спрашиваю регулярно, но пока ответов что-то не сильно видать. Может, теперь сдвинется с мертвой точки?

Давайте по порядку.

1. Естественно, на 90% Клуб будет интернет-клубом. Это настолько очевидно, что обсуждения и не требует. Но при этом хотелось бы, чтобы он был российским, а в идеале - и больше, чем российским. И к этому будут прилагаться все возможные усилия. Но вот в каких конкретно направлениях эти усилия прилагать, и хотелось бы услышать в первую очередь от тех, кто высказывает критику форума. Так как только в ответ на критику и можно развиваться. Вы и сейчас участвуете, и раньше участвовали в жизни форума (или Клуба, если угодно) своими советами, размышлениями и комментариями. Это, наверное, и есть самый ценный вклад, и этого уже достаточно, чтобы быть ценным членом Клуба, но может быть, возможно что-нибудь еще? Что? Есть варианты?

2. Форум, действительно, становится более застойным. Но уход тех, кто раньше активно участвовал в обсуждениях, практически с этим не связан. Они ведь не перешли на другие форумы, а просто прекратили писать. Такое происходит на любых ресурсах. Кто-то просто потерял интерес, у кого-то так сложились обстоятельства, что он уже не может заниматься бонсай и т.д. Если говорить про конкретную статистику, за последние 3 месяца на форуме побывали 310 зарегистрированных пользователей. Чисто для информации: учетные записи тех, кто не был на форуме больше шести месяцев, удаляются (за исключением Опытных и тех, у кого больше 100 постов - просто на всякий случай, но таких наберется не больше десятка-полутора).

3. С мастер-классами понятно. Буквально через 4 дня произойдет очередной.

Нет новых статей? - а какие статьи Вы сочли бы полезными и нужными? Здесь не могу не обратиться со встречной критикой. Если У Вас есть конкретные предложения, то почему Вы их не высказываете? Есть подфорум Вопросы и предложения, почему там не появляются регулярно Ваши предложения по улучшению форума? Новые статьи, новые темы, новые подфорумы и разделы - всё возможно, если кому-то это нужно. Но мы же не можем читать чужие мысли. Хотя бы изложите их, а потом уже говорите, что где-то чего-то не хватает. А то создается ситуация, когда работаешь в никуда. То есть, делаешь что-то, пишешь, а отклика нет. По крайней мере, выраженного в каких-то комментариях и рекомендациях. Все держат мысли при себе, и только случайно, через несколько лет, всплывает, что, оказывается, можно было бы сделать и получше. Так кто ж спорит? Давайте, Геннадий, напишите, что бы Вы хотели видеть конкретно, и будем вместе улучшать форум. Сейчас Форум делают всего три (иногда четыре) человека, а этого категорически мало. Возможно, Вы сами напишете несколько статей по темам, в которых Вы разбираетесь лучше нас. Возможно, будет иметь смысл выделить отдельный раздел для проживающих в жарком климате, который Вы возьметесь модерировать или что-нибудь еще? Это обращение, естественно, не только к Геннадию, а ко всем. В очередной раз ждем предложений.

4. А должна ли Администрация участвовать во всех темах? На мой взгляд, лучше для всех, если на вопросы отвечают не только Профи, а любой, кому интересна тема, и кто в ней разбирается. А Профи, при необходимости, подкорректируют. Это способствует развитию на всех уровнях. В противном случае, все будут сидеть, затаившись, ожидая ответа Андрея Дарусенкова или Виктора Сербина. Опять же, не всегда есть возможность регулярно уделять час-два в день форуму. И в этом случае лучше, если люди не будут ждать ответа Профи, а прочитают вполне квалифицированный ответ от Начинающего или Опытного.

5. А с увеличением известности форума, вопросов по спасению вязов или миртов будет гораздо больше Это неизбежное последствие популярности. И с этим тоже надо будет что-то делать, чтобы не утонуть.

6. Что Вы имеете в виду под увеличением информативности? Можно конкретные примеры? Может быть, это Вы становитесь более опытным, и уже далеко не вся информация представляется достойной Вашего внимания?
Вот на мой взгляд, например, самая важная часть Форума - это не теоретические статьи, и не общая информация, а работы участников, т.е. Фотогалерея (плюс А. Дарусенков свои деревья выкладывает в Основном Форуме). Но максимально интересными они будут при участии в обсуждениях конкретных деревьев как можно большего количества опытных и не очень людей, с их индивидуальными взглядами и опытом. Но к сожалению, пока отзывов в темах, увы, не так много, как хотелось бы. Если для Вас этот раздел интересен, то почему Вы там практически не пишете? Просто любопытно

7. Просто информация, однозначно, нужна и важна. Наверное, она у нас недостаточно структурирована, ну так дайте конкретные рекомендации, обсудим и улучшим. Но просто информация - это тупик, она собирается за год-другой, а потом уже просто не знаешь, о чем писать. А потенциально долгоживущие разделы - это то, о чем я писал в предыдущем пункте, т.е. динамические. Обмен опытом, наблюдение за деревьями, мастер-классы и т.п.

8. К сожалению, идея, что если информация разложена по полочкам, то ее будут все читать, и не задавать лишних вопросов, - несбыточная мечта. Даже если на странице форума (то есть искать ничего не нужно) расположены десять аналогичных тем по спасению вяза, обязательно кто-то заведет и одиннадцатую. Увы, с этим ничего поделать невозможно, это закон

9. Представляется, что организация еще нескольких русскоязычных форумов никак не связана с недостаточностью информации здесь. Просто наступает момент, когда рамок одного форума начинает не хватать, и люди организовывают свои сообщества. И это очень хорошо, это говорит о том, что тема развивается. От души желаю удачи всем, кто стал на этот нелегкий путь! Никакой, даже самый навороченный ресурс по определению не способен стать всеохватывающим, и пытаться это сделать глупо и бессмысленно. У каждого ресурса будет своя специфика, связанная с личностями их главного актива. Где-то будет уклон в информацию, где-то - эдакий тусовочный, где-то - коммерческий и т.д. Нормальный процесс развития.

10. Собственно, никто и не озвучивал желание разместить ссылку. А в подписи у Вас ссылка есть, и она в плане индексации работает гораздо лучше, чем стационарная ссылка. Но если надо разместить, не вопрос. После переключения на новый хостинг, ссылка будет.


Спасибо за критику, и ждем предложений!

Сергей, из первого поста Андрея Дарусенкова я понял, что это как раз одна из приоритетных целей. Вот цитата: "Целью Клуба будет институциональное развитие бонсай в России посредством укрепления национального движения любителей и профессионалов бонсай и усиления деятельности по распространению и повышению качества бонсай в стране."

И далее: "Нет механизмов вовлечения новых энтузиастов бонсай, оказания им эффективной поддержки в прохождении первых этапов обучения этому не самому простому делу, создания у них здоровых амбиций добиться значимых успехов в бонсай."

Вторая часть моих предложений будет касаться непосредственно интернета , как инструмента при создании форума и бонсай клуба. Единственное, что я хочу оговорить- мне совершенно не известны Ваши цены на интернет и услуги , которые он Вам может предоставить. Я всё же покинул пределы СССР почти 20 лет назад.
1. На новом движке форума подключить Скайп и объяснить все участникам, как им пользоваться и его возможности. Это позволит проводит личные контакты между участниками форума, а так же устраивать видео конференции в прямом эфире. Например Jur оставляет на форуме сообщение, что 31 декабря в 24 часа он будет проводить прямую трансляцию , в которой расскажет о судьбе своей бургеровой рощи. Ставит рядом с рощей компьютер с вебкамерой и мы все всё видим.
2. Наладить интернет сотрудничество между всеми русскопишущими ресурсами по бонсай с созданием единого портала , в котором будут указаны все линки на все форумы и частные бонсай сайты. Можно сюда пригласить и болгарских друзей, т.к. языки очень схожи и понять друг друга можно. Сдесь же за
дополнительную плату или определённые льготы можно разместить рекламу всех желающих по продаже всего необходимого и возможно оказываемые услуги. На форуме есть несколько участников в профиле, которых указанно, что они профи. Это подразумевает, что они зарабатывают на хлеб созданием бонсай. В качестве поощрения их активного участия в работе форума, а именного мастер классы в прямом эфире,статьи и лекции , они смогут размещать на портале рекламу своих товаров и услуг.
3. Создание единого бонсай клуба я считаю не реальным, но можно для начала в каждом регионе открыть свои региональные форумы по бонсай. В интернете это сейчас можно сделать совершенно бесплатно. Например Владивостокский форум бонсай , который займётся пропагандой бонсай на месте. Эти форумы будут подключаться к порталу, каждый сможет заходить на них и оказывать советом помощь Владивостоку, Саратову, Новгороду и т.д. Каждый такой форум будет порученно курировать одному из профи .Это уменьшит нагрузку на основной центральный форум.

Мне кажется, 1 и 2 предложения Геннадия интересны, учитывая то, что многим сложно принимать очное участие в мероприятиях клуба. Что касается 3го пункта, то деление на регионы преждевременно, тем более, что доступ к форуму (а в будущем и к делам клуба при реализации пп 1,2) совсем незатруднителен пока

Инна, я повторюсь, сказав, что Россия очень большая страна. Разный по регионам климат, разные почвы и воды, разные растения. Поэтому, возможно и стоило бы организовывать ячейки на местах, которые исходя из местных условий, имея при этом возможность общения в своём кругу, но с помощью советов из центра, разовьют бонсай-движение на местах. По такому принципу были организованны Украинский и Израильский бонсай форумы. Часть участников нашего форума начинала на форуме SK, но остальные уже присоединились к нам на нашем форуме.

Друзья, все поднятые проблемы весьма актуальны, и все сделанные предложения заслуживают самого пристального внимания.

Я не вижу никакого противоречия между реальной и виртуальной стороной Клуба бонсай. Одно другому только помогает. Очевидно, что только интернет ресурсы позволят Клубу эффективно функционировать в рамках такой большой страны и тем более, если речь идет о русско-говорящих бонсаистов и за ее пределами. Однако, использование всех имеющихся возможностей для организации реальных мероприятий - абсолютная необходимость, как для освоения бонсай, так и для нормального человеческого общения по поводу бонсай.

Мне представляется, что для того, чтобы двигаться вперед комплексно и эффективно, нужна более детальная концепция механизма Клуба, которая будет включать развитие как виртуальных, так и невиртуальных возможностей Клуба для выполнения его целей.

Я готов сделать такую концепцию с учетом всех уже (и еще не) высказанных предложений. На этой неделе мне нужно подготовить встречу 28-го. А вот к концу следующей недели я бы выложил некий проект для обсуждения. А пока просьба ко всем продолжать мозговую атаку в таком же ключе, как, например, Геннадий. Это очень-очень ценно! Мы можем сделать что-то весьма инновационное, если объединим наши мозги и усилия.

Всем спасибо!

Андрей Дарусенков

И, тем не менее, плотность населения (а тем более, населения, занимающегося БОНСАЙ) в России несравненно малА... Поэтому региональные форумы (ячейки и тп) могут состоять, порой, из 3-5 человек, не имеющих опыта

Из искры возгорится пламя. При таком варианте есть реальная возможность общения людей из одной местности и поставленные в одни условия . На общем форуме они теряются и не имеют возможности общаться конкретно друг с другом. У нас на форуме тоже сначало было три человека, но постепенно мы разрастаемся. А опыт, если есть желание, то он приходит.

насчет веб-камеры это конечно очень-бы хотелось тем более это уже не ноу-хау ,а по поводу подфорумов я не согласен пусть это будет сибирь или крайний север я тоже хочу побольше знать и если есть в этом регионе профи то они и ответят и подскажут,активней будет общение а если уж понадобится что-то то есть личка, пиши, созванивайся, обсуждай ,насчет разделения на профи и новичков очень не удобная штука, сейчас на этом форуме все демократично, и почему новичку не положено знать или участвовать в обсуждении на равне с профи, это только отталкивает,я конечно рассуждаю по себе так как общаясь на других форумах по другим интересам, в некоторых такие разделения есть, что очень сильно вызывает негатив,чувствуеш себя вторым сортом только потому что кто-то раньше начал этим интересоваться (а ты сначала под забором научись а потом мы подумаем пригласить-ли тебя в нашу компанию) и такое желание послать на .... этих крутышек , может у когото нет возможности как у Юрия сотню разнообразных бонсаев растить и опыта набираться, а он холит свой один любимый так-что пожалуйста не делите нас , а вот создать отдельные разделы это правельно залез в больничку и посмотрел чем заболел надо пересадить посмотрел пересадку и т.д. , тогда может и на форуме больше будут обсуждаться работы и проекты своих питомцев

А для начала - я хочу вступить в Клуб. И что для этого нужно?