добрый день!

такой вопрос начинающего
поизучал свойства компонентов почвы.
насколько я понял, основное полезное свойство глины - это удержание воды в почве. при этом, это же и ее ключевой недостаток - всегда существует угроза "залить" растение, т.к. глина плохо проницаема для воды и воздуха.

с другой стороны, есть такие компоненты, как вермикулит и кокосовое волокно.
вермикулит, с одной стороны, отлично впитывает и удерживает воду, с другой - при этом он удерживает в почве и воздух. кокосовое волокно по своим свойствам, как я понял, примерно похоже - хорошо проницаемо и при этом удерживает влагу.

вот и возник вопрос: может быть, с точки зрения безопасности растения и большей эффективности его выращивания можно полностью заменить глину при составлении почвенной смеси вермикулитом или его смесью с кокосовым волокном?
подскажите, пожалуйста. возможно, у глины есть еще какие-то полезные свойства, которых нет у вермикулита?

Я мешал Вермикулит с кокосовым волокном и немного крупного песка добавлял.

Химический состав, вермикулит материал инертный(не содержит питательных веществ), проще говоря улучшитель почвы. А в глине содержится определённое количество минералов.
В японских рецептах субстратных смесей под глиной подразумевается глина "Акадама" (специальным способом обработанная, отожжёная, обычная глина),она имеет немного другие свойства чем обычная глина.

Как раз вермикулит содержит большое кол-во питательных веществ вот ссылка на статью о вермикулите http://www.senpolia.ru/master/28.html

А вопрос про глину кстати, очень актуален
Мне, например негде купить хорошую глину и найти ее залежи очень трудно в масштабах города.

мне тоже негде купить правильную глину; использовать смесь для котов типа "Барсик" немного боязно (вдруг туда чего антисептического или деодорирующего производитель доложил), белая косметическая глина слишком мелкой фракции; поэтому и ищу возможные заменители.

Вопрос по ходу темы.
Встретил в магазине ТАБАЧНУЮ ПЫЛЬ, хотелось бы узнать что это такое.

На самом деле, вопрос этот не так актуален, как кажется
Просто глина не имеет никакого отношения к акадаме и не может служить ей заменой.
Я много перечитал и статей, и обменов мнениями по поводу составления субстрата, вопросы эти, как говорится, с завидной регулярностью поднимаются на бонсайных форумах, хотя, казалось бы, что нового по этому поводу можно сказать, непонятно В итоге сделал вывод, что не зря опытные бонсаисты из разных стран считают, что можно и нужно пользоваться теми компонентами для составления почвенного субстрата, которые имеются в наличии.
Обеспечить хорошую водо- и воздухопроницаемость субстрата при составлении смеси возможно разными составляющими - крупными перлитом и вермикулитом (но это не лучшие варианты), мелким керамзитом (благо, его сейчас можно купить), мелким гравием (крупным песком), сосновой корой.
Акадама, imho, желательна (но не обязательна) при содержании бонсай, т.е. тех экземпляров, которые уже что-то из себя представляют. У присутствующих на этом форуме в подавляющем большинстве растения-потенсай на вырост, т.е. те, которые нуждаются в утолщении ствола или создании структуры ветвей, как минимум, и содержать их вполне допустимо, не используя акадаму, не говоря уже о том, что дороговато это, даже для тех, кто может ее купить на ВВЦ .

Ну и, естественно, А. Виньяр об этом пишет
http://www.bonsai.ru/agro/repotting.html

Табачную пыль используют для опрыскивания от вредителей, никогда не слышал про добавления в почву

Подписываюсь под каждым словом Jur'a. Но самому в очередной N-й раз, по новой, описывать тоже самое уже просто нет желания.

Удачи!

А вот подскажите, как составлять почву для растений в моих условиях?
Я не замахиваюсь на экзотические виды, только средиземноморские, но они все в природных условиях сидят в почве, содержащей красную глину (хамра).
Вопрос такой: следует ли мне при пересадке, скажем, фикуса, граната или оливы включать в почвенную смесь эту самую хамру?

Алли, может быть всё таки стоит пройти почитать по ссылкам?
http://www.bonsai.ru/agro/repotting.html
http://www.bonsai.ru/agro/table1.html
Там есть ответы, какими свойствами должны обладать компоненты субстрата для бонсай и почему он отличается от земли, в которых растения произрастают в природных условиях. Если Вы считаете, что хамра обладает свойствами, которые позволяют включить ее в состав субстрата, значит, можно включать.

Где-то в Магаданском крае, лиственницы растут на золотоносных песках...
Ольга, стараться копировать естественный состав почвы для наших растений - вредное занятие. Плошка с растением - это не модель окрестностей Иерусалима. Я думаю, если Вы сомневаетесь, лучше спросить у Хаима - ведь он уже 45 лет, в Ваших условиях, успешно чего-то насыпает в плошки...

Это именно та географическая специфика , про которую я писал Вам раньше.

Удачи!

Ольга , в природных условиях в хамре у нас ничего не сидит . Т.к. природных условий нет . Все , что сидит посажено руками человека в эту самую хамру , так как других оранических почв практически нет .
Я много возился с хамрой в саду и пытался делать на ее основе смеси для бонсай . И пришел к выводу , что для бонсай она не очень подходит . Органики мало, частицы составляющие ее очень мелкие, водо и воздушная проводимость плохая. Я склоняюсь к тому о чем писал Виняр - гумус с добавкой вермикулита и керамзита , если очень хочеться глины можно добавить акадамы . Все перечисленное можно найти в магазинах.

Еще раз перечитал статью о пересадке Виняра . Как трясти песок или его заменяющие понятно. Как трясти готовую смесь тоже. Нужно ли трясти гумус ? Если нужно , то через какое сито ? Что считать в нем пылью ?
Попробовал пропустить через сито 500 микрон - все проходит , 200 микрон- ничего не проходит . У песка все , что меньше
600 микрон - выбрасываем , а что с гумусом ? Если , кто знает - подскажите .

Я уже года 3 пользуюсь глиной Китти френд, зеленая пачка, там чистая сенегальская глина. В отсутствии акадамы вполне подходит. гранулы не растекаются за 2-3 года. Только немного напрягает белый цвет.

Геннадий, Вы, наверное, используете, промышленный биогумус, полученый в реузльтате жизнедеятельности каких-то организмов?

Коль он такой меккий - чего ж его сеять. Просто используйте меньшее его количество в смеси, поскольку это гораздо более концентрированный продукт, чем естественный, взятый из природы.

Удачи!

Вячеслав , я бы тоже с удовольствием , но в наших магазинах ее нет . Что-то ароматизированное или мел какой -то .

Виктор спасибо . Попробовал сегодня еще раз с 500микронами и до 4,5 мм .
Отход чуть больше половины . Остатки использую в саду .Нормально , теперь буду трясти вермикулит и керамзит .

а по-моему, точный учет микрон это всетаки перебор.... в качестве эксперемента, наверное, иниересно, но в качестве постоянной практики.... повторюсь, перебор!

сдается мне, что для растений, которые растут в тренировочных емкостях идеальное состояние почвогрунта (в том числе и размерность гранул, и как следствие, водо и воздухопроницаемость) это наверное полезные свойства, но не основополагающие и уж тем более не критичные.....

если вам конечно нравится - на здоровье, тем более, что мне тоже иногда не хватает неких действий по уходу за растениями (хочется чегото сделать, а по ряду причин делать то ничего особенного и не надо ) Однако считать микронами размер гранул я наверное всеже не готов....


естественно это все исключительно мое мнение и на абсолютность я не претендую.

Да все мое считание идет только из-за того , что я не знаю, что
Виняр считает пылью и какое сито (размер ячейки) надо для отделения .

Геннадий, совершенно верно, это сито должно решать, что такое пыль. Судя по японскому ситу, самая мелкая сетка с ячейками где-то около 1 мм, все-что меньше - это точно пыль... Но на самом деле, там есть сетка с чуть более крупными ячейками, порядка 1,5-2 мм. Все, что не пыль, но проходит через эту сетку я использую только на самой поверхности грунта... или выбрасываю тоже...

В продолжение темы о добавках и кошачьих туалетах - в продаже появился наполнитель для кошачьих туалетов марки Pussy Cat, "изготовлен на основе природных цеолитов вулканического происхождения", производство Тверь, посмотреть можно здесь
http://www.pussy-cat.tver.ru/prod.htm#name_ceolit
Рекомендуется в т.ч. для добавления в почву.
В Москве в рознице стоит 45 р. за 4,5 л, купил ради интереса, представляет из себя гранулы размером 3-5 мм, во влажном состоянии цвет - серый, с зеленоватым оттенком (на сайте производителя, видимо, неверная цветопередача) , твердые, гораздо прочнее глины Китти френд, за 2 дня гранулы не размокли и пальцами не разминаются. Очень похожи на обычный гравий, сломать можно только приложив достаточные усилия. Кажется, очень подходит для наших целей, но, естественно, надо брать без добавок и ароматизаторов.
А вот еще любопытный продукт - "Экопромин" - тоже на основе цеолита, но специально для растениеводства:
http://mineko.ru/cu_rasteniya
и статья о цеолитах в растениеводстве:
http://mineko.ru/rastenia_prim
В продаже не видел, но любопытно, хотя бы потому уже, что цеолиты, продающиеся для аквариумных целей стоят совсем больших денег.
Узнал, стоимость мешка 50 кг - 695 руб, приобрести можно у них.
Относительно поставок в розницу в меньших упаковках ничего сообщить не смогли, видимо, этот проект только в развитии.

У на работе используют Цеолит для подготовки очистки воды в питьевом водоснабжении. Я набрал для эксперимента и использую в качестве дренажа, потому что он крупной фракции, а при просеивании мелкой очень мало получается. Но каких либо изменений я не заметил. Говорят что он хороший абсорбент.

Мне не понравился вермикулит.

Делал замер рН, вермикулит (пакет по 25 руб.) заливал дистиллятом.
Оказалось рН=7,2...7,4.

Даже небольшая добавка вемикулита в слабо-кислый грунт, обеспечивает грунту рН=7,2 и более.

А вот перлит действительно нейтрален, но совершенно не тонет в воде.
Я его засыпаю в качестве дренажа.

Перлит в качестве дренажа???
Или я не так понял? Я себе такого не представляю...

А что страшного ?

Внизу сетка, далее перлит, а сверху насыпается грунт.

И не вымывает его? Какой размер ячейки у сетки?

Ничего не вымывает. 2...3 мм ячейка.

Я применяю сетку, что идёт под шпаклёвку у строителей.
Обычно на щель (трещину) в стене натягивают эту сеточку, а затем покрывают шпаклёвкой.

Стоит - копейки.

Не то, что японская у Валеры - ничтожный кусок стоит 250 руб.

И Вы в этом не одиноки.

Кстати, очень просто произвести тонирование блестящей алюминиевой проволоки в устойчивый темно-серый цвет в растворе гипосульфита натрия - это закрепитель для ч/б фото.

Удачи!

Вы имеете в виду замену дорогой анодированной проволоки для обкрутки веток ?

Насколько прочна (стойка) обработка гипосульфитом ?

Да, про подобную замену - для тех, кому блескучесть алюминия режет глаз, а купить бонсайную лигатуру нет возможности.

А про стойкость - не понял (механическая, химическая?). Ведь провод используется одноразово. Для чего ему стойкость покрытия?

Удачи!

Да и на упаковке вермикулита пишут какие вещества входят в его состав, так что он не совсем инертный.

Эта сеточка называется серпянка ,я ей тоже пользуюсь, только не липкой лентоподобной, а рулонной, и ячейки у нее разные от 2 до 5 мм, взял по метру за 10р(по вашему) и радуюсь, через нее и просеиваю все, и на дно посуды отлично ложится!

Точно, я тоже успешно всё просеиваю через эту сетку. Удобно

А я вот читала, что керамзит опасен для растений, что через определнное время использования, он подлежит замене, потому что выделяет какие-то вредные вещества. Кто-то что знает про это?

Точно, строительный керамзит имеет щелочную реакцию для лучшего сцепления с бетоном.

Другое дело специальный садовый керамзит, он действительно нейтральный, я проверял лично рН и CE.

Игорь Кротов, ну тогда это другое дело а то у меня к нему стойкое предубеждение было.

1. Несмотря на то, что с одной бочки разливали, только одно грузинское вино получило поощрительный приз.
2. Не было такого изделия - керамзит садовый. По госту - он весь строительный. Не уверен, что были изменения. И реакция при его производстве получается нейтральной, небольшой +/- в любую сторону - в зависимости от технологии и материалов, поскольку керамика она и есть керамика.
Адгезия (сцепление) с цементом зависит, в основном, от пористости поверхности (от способности впитывать в поверхностный слой частиц цемента).
3. Гранитный щебень, повсеместно применяемый как заполнитель в бетоне, в том числе и в оборонных обьектах, имеет нейтральную или слабо-кислую реакцию.
4. Керамзит со временем ничего (тем более - вредного) из себя не выделяет - как и любая керамика. Наоборот, он накапливает - из-за своей пористости. А накапливает органические продукты жизнедеятельности растений и микроорганизмов. Как и любые другие продукты жизнедеятельности - они токсичны. Поэтому, его периодически (4-5 лет), нужно заменять - но только в условиях чисто-гравийной культуры. В аквариумах для этого заменяют часть воды, доводя концентрацию токсинов до приемлимой. Человек использует унитаз.

И последнее.
Надежда, Ваш вопрос - это образец, как не нужно задавать вопросы. " Где-то читала, что-то выделяет..." Вы же, насколько я помню, химик (извините, если перепутал). Выносить на всеобщее обсуждение слухи и домыслы нет никакого смысла, поскольку подобных вопросов можно задать сотни - как в поговорке про сотню мудрецов и одного наоборот. Если есть желание поговорить про что-то подобное, то обратите внимание на шифер/асбест или ПХВ-покрытие полов и мебели, синтетические лаки. Вот там уж натурально - фосгеном пахнет.

Удачи!

Виктор !

Мне лень повторно делать поиск по инету, но совсем недавно я читал статью технологов про керамзит.
Так вот, строительный керамзит делают из специальной глины (даже есть специальное название), и высокий рН является целью технологов !

Я полагаю, что при производстве "садового" керамзита цель другая - нейтральный рН.

Victor Serbin, вы ошиблись я далеко не химик потому и выношу на обсуждение вопросы, которые "не надо задавать".

Будьте внимательны - речь шла не том, что вопрос не нужно задавать. Говорилось о форме задавания вопросов.
На невнятный вопрос Вы получили соответствующий ответ. Если Вас он устроил - все здОрово. Мои ответы можно проигнорировать. Я писал для тех, кто действительно хочет узнать больше про керамзит.

Статья, на которую вы ссылаетесь, скорее всего, касается каких-то экспериментов.
Керамзит используется не только в производстве бетонов. Значительная его часть идет на другие строительные нужды. Нам нужно исходть из информации, взятой из действующей технической документации на производство керамзита, поскольку от заказных статей, в которых заинтересованные лица проталкивают свой продукт на рынок, до реального производства - как до Луны.
Читаем:
Для производства керамзита наиболее пригодны монт-мориллонитовые и гидрослюдистые глины, содержащие не более 30% кварца. Общее содержание SiO2 должно быть не более 70%, А12О3 — не менее 12% (желательно около 120%), Fe2O3 + FeO — до 10%, органических примесей -1-2%. Пригодность того или иного глинистого сырья для производства керамзита устанавливают специальным исследованием его свойств. Важнейшее из требований к сырью -вспучивание при обжиге.
Глина, она и есть - глина

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вот еще выдержка из действующей НТД:
При испытании кипячением потеря массы не должен превышать 5%. Таким испытанием выявляется наличие опасных известковых включений – «дутиков».
Ограничивается водопоглащение (не более 20…30% по массе за 1 ч в зависимости от марки), содержание водорастворимых сернистых и сернокислых соединений. Эти и другие требования стандарта обеспечивают стойкость и долговечность керамзита, а также легких бетонов на его основе.
Обратите внимание, что РН готового изделия не входит в число основных гарантируемых параметров.
А вот величина водорастворимых соединений серы и потери веса при кипячении - оговаривается. Вот от соотношения этих параметров и зависит результирующее значение РН готового керамзита. Много дутиков с негашенной известью - реакция слабо-щелочная. Если этого брака мало - реакция нейтральная или слабокислая, вследствие подкисления растворяемыми соединениями серы.

Не выпускается в России "садовый керамзит", поскольку нет на него заказчика (использование его в растениеводстве - мизерное). Никто не возит керамзит составами (все-равно, что воздух возить) - используется местное сырье и местные же производственные мощности, поэтому свойства керамзита у разных производителей несколько-различны, но укладывающиеся в требование ГОСТа. Отсюда и нецелесообразность в создании специализированного производства в какой-то местности для обеспечения потребностей всей России.
Технолог, скорее застрелится, чем будет перенастраивать отлаженный техпроцес для выпуска нескольких тонн керамзита со специальными свойствами. Потому как у него цена, в силу простоев, брака, отладки рецептуры и режимов, будет дороже привезенной акадамы. Нет на него ГОСТа и ТУ. А значит - не существует и оговоренных Вами целей. Для технолога-производственника главная цель, всегда(!) - соответствие его продукции требованиям Нормативно-технической Документации.

Удачи!

Виктор,

Не все у нас плохо.
Например, мне в России нравится жить. Не скучно.

К сожалению я выбросил пакет от "садового" керамзита, не помню изготовителя.

Это был именно садовый керамзит, мелкий, диаметром не более 1 см. Реально РН = 7.

Зачем в стоительстве такой мелкий керамзит ? И с таким рН ?

Игорь, тот садовый керамзит я тоже использовал. Это тот же строительный керамзит, просто упакованый в полиэтиленовый прозрачный пакет с надписью "Садовый керамзит". Ведь не все садоводы могут найти у соседа строящего дачу гору керамзита и натырить пару ведерок.

Причем здесь Россия?
Точно также дела обстоят в любой стране. Спрос определяет предложение.

Заблуждаетесь! Это был именно строительный керамзит расфасованый для нужд садоводов. Как и песок, расфасованный для цветоводов, не является "ЦВЕТОЧНЫМ".
Ну почитайте ГОСТ на керамзит, наконец! И ГОСТ на строительные щебни.
Тогда Вы узнаете, что строительный щебень, в том числе и керамзит, выпускается нескольких фракций, начиная с песка и до 3,5см. Вы таблицу в моем посте смотрели? Ведь там приведены размеры фракций.
Про РН керамзита я подробно расписал в предыдущем посте. Что из того, что у Вас РН=7?
Я покупал фракцию 5-9мм прямо на заводе и РН было 6.5. О чем это может говорить? Только о том, что при производстве этой партии была соблюдена технология и количество "дутиков" было минимальным.
Такое впечатление, что Вы посты, обращенные к Вам, не читаете.

Нужен всякий - и мелкий, и крупный. Строительство нуждается - промышленность выпускает. РН керамзита никого не интересует. Это ненормируемый параметр. Попробуйте все же прочесть мой предыдущий пост - я там все подробно объяснял.

Удачи!

Согласен.

Повторяю, что кроме ГОСТа есть ещё статья про технологию производства керамзита, о которой я говорил выше.

По второму кругу...
В промышленности продукцию выпускают не по заказным статьям, а по ГОСТ и ТУ - везде и всегда.

Есть Гост на хлебо-булочные изделия и есть сказка Колобок. Вы бы что предподчли принять во внутрь?

А статей много есть. Есть статья, что в прошлом году был конец света, а еще были статьи, что в 70-е года прошлого века мы должны были жить при коммунизме.

В ответах лучше опираться на достоверные факты, тем более, в относительно-простых темах. ИМХО.

Удачи!

В 1980! Это я точно помню - эх, и готовились мы к этому
Извините за OFF

о взаимозаменяемости элементов субстрата, крупный песок > керамзит> > битый керамзит

Попадалось - однажды! , что керамзит можно разбивать (и просеять). Но, почему-то, когда речь заходит о субстратах и о нем, очень часто жалуются, что невозможно его купить в Мелкой фракции !!!
Из постов № 89 и № 90 :
"У меня такой вопрос: можно ли заменить в субстрате речной песок 2-5 мм на гальку той же фракции или керамзит?
Так как у меня второй год ОГРОМНЫЕ трудности с тем, чтобы найти песок или гравий нужной фракции, зато морская галька и мелкий керамзит постоянно продаётся."
"На счет керамзита - думаю что можно, единственно что, сам ни разу не видел керамзит фракция до 5мм (5-7мм да, но не меньше)."
Значит, следует полагать, что речной песок 2-5мм можно заменять керамзитом той же фракции!!?
А дроблёным? Можно или нет?
Хотелось бы получить ответ в стиле Виктора Сербина.
Вопрос, мне видится, всё ещё актуальным. И, кажется, для многих.
В чём критичность такого решения вопроса?

quelqon, ваш вопрос перемещен в этот топик, дабы не плодить топики на одну и ту же тему.

хм, еще бы знать, из какой это темы...

Я раньше использовал дробленый керамзит.
Полагаю, что его можно использовать и в качестве замены крупного песка.
О возможности замены компонентов субстрата писал здесь.

Про мелкий керамзит писал здесь и здесь, не думаю, что продается только в Москве.

Извините, что не в его стиле, придется подождать самого Виктора

За необходимость перемещения моего вопроса прошу прощения.

Посты из темы годов 08 или 09, с тех пор об этом нюансе использования керамзита я нигде не встречал.
Хотя прошерстил почти весь форум. ( Во всяком случае то, о чем необходимо иметь представление начинающему.) Так же не видел и там, куда Вы отправляли сегодня. Возможно не повезло.


Подождем. Я только осваиваюсь. Вопросов и других не мало. Просто этот был , как бы само собой напрашивающийся, но не Разжёванный !

Еще хотелось бы уточнить, точнее разжевать, вопрос о сосновой коре, вермикулите и акадаме. Просто для таких, как я, неграмотных, неопытных, но дотошных до тошноты!
Если, я,как понимаю, керамзит принимает воду, но обратно не отдаёт, то кора, вермикулит отдают воду растению вместе с органическими составляющими.
Я правильно понимаю?

Вода в керамзите ничем не связана, поэтому он не может не отдавать воду.
Все влаговпитывающие компоненты грунта, они же и "влагоотдающие" ).
Другое дело, что влагоудержание у керамзита относительно не очень большое, а немного впитывает, немного и отдает.