Всем рекомендую ознакомиться!
http://ibonsaiclub.forumotion.com/bonsai-f...-post-t3328.htm

Статья Уолтера Полла, опубликованная сегодня в его блоге, осуждение на форуме IBC - здесь.
На всякий случай - Уолтер Полл - Walter Pall - известный мастер бонсай, проживает в Германии, посмотреть работы можно на его сайте.

Также прошу обратить внимание на то, о чем сам Уолтер Полл не упоминает, видимо, считая это за умолчание - все деревья содержатся в саду, а не в комнатах. И проживает Уолтер Полл на юге Германии, недалеко от Мюнхена, это 7-я U.S.D.A. Zone, а мы с вами живем в 5-ой, 4-ой (Москва), а то и в 3-ей.
Поясню: U.S.D.A. Zones - классификация территорий по зонам для нужд земледелия, исходя из средних минимальных температур. Разработана департаментом земледелия США, но широко используется на зарубежных сайтах и форумах (и бонсайных, и цветочных), как унифицированное средство для обозначения и понимания в каких климатических условиях живет человек.
И описания растений обычно привязываются к этим "зонам выносливости" = "зонам благополучного выращивания растений".
Иначе может получиться, переиначивая поговорку, "что немцу - хорошо, русскому - смерть", речь о бонсай, естественно ).
Зоны Европы можно посмотреть здесь.

В тексте - курсивом выделено мои комменты.

После обсуждения перенесу в Статьи.

Питание, субстрат и полив
Методы Уолтера Полла

Меня попросили написать заметку о "подкормке хвойных”. Однако короткий ответ на вопрос: "Как вы удобряете хвойные?" может привести к серьезным недоразумениям и даже гибели растений.

Субстрат, полив и подкормки не могут рассматриваться отдельно. Одно связано с другим, и таким образом вопрос становится комплексным. Деревья могут быть лиственные, хвойные, молодые, старые, недавно посаженные, или даже ямадори - так много переменных у наших бонсай. Может ли быть однозначный ответ?

Тем не менее, да. Но нужно читать очень внимательно, а лишь затем делать ВСЕ. Невозможно выбрать только то, что вам нравится, и игнорировать другое. Вы не можете удобрять по моему методу, не принимая во внимание, какой у вас субстрат или какого режима полива вы придерживаетесь.

Во-первых, я пренебрег всем, что было написано в большинстве книг о бонсай на эту тему. Развитие технологий дает нам доступ к новым и более эффективным методам и продуктам, и способы нашей заботы за нашими деревьями выходят за пределы традиций. Мы живем в новом и современном мире, но многие не делают поправку на это. Даже если в какой-то мере успех и можно достигнуть с помощью старых методов, то в сочетании с современными субстратами и практиками они могут быть опасными или даже гибельными.

Субстраты. Хороший субстрат должен: состоять из одинакового размера частиц, обладать способностью поглощать воду и отдавать ее обратно, не иметь мелких органических частиц, не должен легко (быстро) разлагаться, быть легким, когда высыхает, желательно недорогим и иметь эстетичный внешний вид.
Тогда это будет: лава, пемза, обоженная глина, Turface (продукт на основе обработанной специальным образом глины, продающийся в США), цеолит, шабазит (вид цеолита), кокосовые чипсы, кора, кусочки пенопласта (не шутка) и другие, которые вы можете найти у себя, если вы поняли принцип. Пожалуйста, обратите внимание: некоторые из этих материалов быть недоступны в вашем месте проживания.
Обычная акадама сомнительна как хороший субстрат поскольку неизбежно распадается, особенно в зимние морозы. В этом случае она может стать смертельной глиной в плошке, ограничивая подачу воздуха и воды в почву. И это особенно верно для деревьев, которые пересаживаются лишь в редких случаях, как хвойные ямадори и старые бонсай.

Субстраты, которые не рекомендуются: земля, компост, камни, песок и т.п. Деревья растут в песке и цветочной земле, конечно, но это не оптимальная питательная среда для поддержания здоровых растений в культуре бонсай.
Все компоненты могут быть смешаны в соответствии с вашими желаниями, нет практически никакой разницы. Они также могут быть переработаны и использованы снова, но только после просеивания и очистки от вторичных компонентов (recycled materials - я здесь все-таки понимаю – как органических компонентов).
Не существует такого понятия, как "идеальный субстрат для бонсай”. Есть на самом деле тысячи вариантов идеального субстрата. Я считаю, что НЕВАЖНО, ЧТО ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ И В КАКОМ СОЧЕТАНИИ до тех пор, пока это современный субстрат.

Поскольку современные субстраты безземельные, то в них очень мало живого. Они высыхают легко, и их необходимо поливать несколько раз в день, когда жарко, особенно, если вы использовали чистые неорганические компоненты. Поэтому я добавляю грубый торф в дополнение к ранее упомянутым компонентам. Это вид торфа, который собирают на болотах в его естественной грубой форме. Убедитесь, что вы не используете мелкие частицы торфа или моха сфагнума, даже если на пакете есть надпись "пыли нет", просеивайте. Если вы не можете найти правильный тип торфа, используйте небольшие кусочки коры без пылевых частиц, или нарежьте кокосовое волокно. Эти органические компоненты должны составлять 15-20% от общего объема, чуть меньше для хвойных, олив и подобных, и немного больше для небольших деревьев и азалий.

Эти органические материалы хороши для поддержания большей влажности субстрата и для поддержания колоний полезной микрофлоры в составе субстрата. Исследования также, похоже, свидетельствуют, что торф имеет растительные гормоны, которые полезны для деревьев. Органическим материалам, как правило, нечего делать в бонсайных субстратах, но упомянутые выше разлагаются долго, пять лет. Вы должны учитывать это при планировании графиков пересадок. Органические вещества также должны «высеиваться» из любого субстрата при повторном использовании.

Полив. С конца марта до середины октября я поливаю КАЖДЫЙ день. Независимо от того, кажется мне субстрат сухим или нет. И только тогда, когда идет сильный дождь, я воздерживаюсь от полива деревьев. Когда же жарко, или сильный ветер, или и то и другое одновременно, я поливаю два или даже три раза в день. Совсем маленькие деревья должны поливаться дважды в день. ВСЕ деревья поливаются одинаково. Индивидуальные подход к поливу каждого дерева не нужен, если все ваши деревья сидят в хорошо дренированном (водопропускающем) субстрате. Также нет необходимости тщательно натаскивать друга, как поливать ваши деревья, когда вы в отъезде. Любой человек может поливать деревья, только все должны поливаться тщательно. Также не имеет значения, какую воду вы используете. Водопроводная вода очень полезна для всех растений, даже если она жесткая. У меня в саду одна из самых жестких в Европе (23° DH). Я использую эту воду для полива всех, в том числе азалий. Я поливаю с помощью обычного садового шланга, полным ходом. Я поливаю не отдельные деревья, а участки, как вы, возможно, поливаете ваш сад с помощью спринклерной системы.
Когда поливаете таким образом, поливайте агрессивно. Это значит, все становится совсем мокрым, все дерево сверху донизу. Вода должна бежать из дренажных отверстий. И очень хорошо для деревьев смачивать крону каждый день.
С современными субстратами залив практически невозможен. Вы можете поливать в течение нескольких часов, и весь избыток воды уйдет, если используется правильный субстрат. Зато очень легко недополить. Многие бонсай погибают потому, что сидят в современном субстрате, но поливаются в соответствии с прежними методами - недополиваются на самом деле.

Питание. При применении современных субстратов и агрессивного полива питание больше ни для кого не секрет. ЛЮБЫЕ удобрения, которые предлагаются для обычных растений, могут быть использованы, будь то органические или химическими вещества. Удобрения должны содержать МНОГО азота. Только с азотом растения могут расти.
Я использую главным образом жидкое удобрение, которое я покупаю в самых дешевых магазинах-дискаунтерах. В Америке это, скорее, Walmart. Использование общих удобрений хорошо для всех растений. Кроме того, я покупаю несколько десятков коробок гранулированных удобрений, которые содержат химические и некоторые органические вещества. Два раза в год, в начале мая и в конце августа, я бросаю горсть куриного помета на деревья. Я покупаю это в больших мешках, которые очень недороги. Вот и все. Для ВСЕХ моих деревьев, включая всемирно известные, я использую одни и те же удобрения.
Сколько? НАМНОГО БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ! Я кормлю от 20 до 60 раз больше, чем обычный бонсаист. С начала апреля до середины октября, каждые десять дней все подкармливаются жидким удобрением, в 3-4 раза больше рекомендованной дозы. Все деревья подкармливаются одинаково, независимо от того лиственные или хвойные, маленькие, большие, пересаженные, ямадори или нет. Так кормят на протяжении около 200 дней. Поскольку деревья получают дозу в три раза больше обычной двадцать раз, это составляет 60 обычных доз удобрения за сезон.
Обычно бонсаисты удобряют, может быть, три или пять раз в половину нормальной дозы, потому что "бонсай не должны расти». Если затем добавить два раза в год куриного помета, вы можете понять, почему моё расписание в 20-60 раз больше, чем в среднем.

Азиатские удобрения-колобки хороши, но лишние в нашей культуре. Мы не едим стейк с палочками и не надо кормить растения пирожными (игра слов – cakes – удобрения-колобки, cakes – пирожные). Но они не повредят, если вы настаиваете на их использовании, они просто внешне непривлекательны. Biogold было сделан для использования с современными субстратами, как акадама, и работает хорошо. Если вы дадите эти колобки мне, я их разобью на очень мелкие частицы, которые затем разбросаю по всей поверхности субстрата. После первого полива они станут невидимыми.

Накопление слишком много солей в субстрате практически невозможно, если агрессивно поливаете каждый день. Даже азалии не против такого обхождения. Они процветают даже с очень жесткой водой, обычной обоженной глиной и торфом в качестве субстрата и агрессивным режимом удобрения, как и все остальные деревья.

Около десяти лет назад режим "суперпитания" был обнародован и через некоторое время забыт. Он не дал ожидаемых результатов, а многие деревья пострадали и даже погибли. То, что я делаю, звучит похоже. Что ж, похоже, только я настаиваю на агрессивном поливе параллельно с агрессивным подкормкой и использовании современных субстратов. Я также не превращаю подбор ингредиентов удобрений в науку. Я говорю вам, купить можно все, что продается в садовом центре или другом соответствующем магазине.

Это схема питания для деревьев в процессе развития. Помните, что 99,8% всех бонсай - "в стадии развития". Если вам посчастливилось заиметь один, который не должен больше расти ("разгоняться"), значительно измените график его подкормок. Позвольте ему голодать при необходимости. Тогда он будет получать меньше, и меньше будут и листья, и хвоя. Это будет выглядеть хорошо для выставки, но ваше дерево будет катиться по наклонной плоскости, если вы будете продолжать это слишком долго. Через несколько лет вы должны снова кормить его агрессивно и дать восстановиться.

Резюме. Соблюдайте все три компонента или ничего! Здесь нет выбора. Если просто выбрать что-то одно и отказаться от другого, то закончится катастрофой. Те, кто начнут "суперпитание", используя старомодные почвы и несоответствующий полив, просто убьют свои деревья. Те, кто использует современные субстраты, агрессивный полив и удобряют как в стародавние времена, будут иметь очень слабые, и, в конце концов, мертвые деревья. Вот и все.

Так что на вопрос: "Как вы удобряете хвойные?" получаем ответ: "Как и все другие деревья, но вы должны знать всю историю".
Я знаю, что многие не верят в это. "Тот, кто исцеляет, прав”, говорят в медицине. В садоводстве "тот, кто имеет в результате здоровые деревья, прав ”. Приезжайте, чтобы увидеть мой сад или посмотреть мою галерею, они говорят сами за себя.

Все это не было открыто или изобретено мной. Я это узнал только от профессиональных современных садоводов. Они делали это десятилетия с большим успехом. Я адаптировал современную агротехнику для бонсай. Только в бонсай мире это кажется революционным.


© Материал подготовлен Jur специально для http://www.bonsaiforum.ru. Перепечатка возможна только при указании активной ссылки на данный топик.

Саша, спасибо большое за перевод. Статья очень познавательна.

С Уважением,
Сержантов Антон

Полностью разделяю мысли, я агрессивный полив давно сочетаю с ваннами с промывкой субстрата, в недачное время, от остатков удобрений и шлаков, для нашего климата и домашнего содержания.

Слава, и как ты умудряешься это делать со всеми растениями в домашних условиях?

Это действительно так, не следует следовать ей слепо. Это еще раз повод задуматься многим, а в том ли субстрате мы выращиваем растения? Так ли удобряем? Если помните, о достоинствах безземельного субстрата в свое время очень много писал Виктор Сербин, и были темы про тестирование этого субстрата другими форумчанами.
Однако Виктор где-то писал и не советовал переводить сразу все растения на безземельное содержание, сначала проверить на нескольких, а удобно ли это вам.
Вот мне субъективно оказалось неудобно и несподручно - я потерялся, как определить когда поливать - чутье и выработанное годами понимание когда и какие растения поливать, в зависимости от погоды и времени года - здесь не работало, а стандартное тыкание пальцем не срабатывало . Поэтому, намучившись, спустя некоторое время я пере-пересадил растения, добавив туда стандартную органику в виде кокосового волокна из брикетов и торфа (немного).
Теперь, практически все растения (кроме сосен) растут примерно в пропорции 60-70% - относительно крупные частицы (3-5 мм) - минеральная составляющая + кора, 30-40% - эта самая органика.

В отличие от Уолтера Полла, мы
1. держим свои растения в доме и агрессивный полив на подоконниках затруднен, каждое растение не прольешь до большого выхода воды через дренаж с последующим слитием этой воды.
2. все-таки не профессионалы, за исключением 2-3 человек, котрые могут отдавать и отдают бонсай массу своего времени, мы - любители, у которых помимо бонсай-хобби, куча других дел и увлечений, соответственно, ежедневный полив, да еще два раза в день - опять-таки, затруднительно, прямо скажем, для многих.

Поэтому мне данная статья интересна тем, что наталкивает на пересмотр каких-то устоявшихся положений, некие эксперименты, в т.ч. и с подкормкой растений. А может быть, и еще раз поэкспериментировать с безземельным субстратом, правда, с ограниченным количеством растений.

Саша, У меня растений не так уж и много, и промачиваю я их через выходные в ванне, ну часа два-три на все, зато как они после душа отмытые от пыли выглядят повеселевшими.
А про органику в субстрате, Полл тоже ее использует в виде кокоса и коры. вот с жеской водой конечно звучит странно.
А на счет полива два раза в день, это наверное нужно только в его условиях, на улице и возможно на ветру. У меня сейчас растения на даче, за день в безземельном высыхают, но сейчас жара за 30, а когда 20-25 то раз в день вполне достаточно.

А, ну тогда понятно, и тут то ли посочувствовать, что мало, то ли порадоваться, что зато они отличный уход получают...

Не мало, ставить некуда, на подоконниках и на застекленных балконах, горшков 40, остальные в гараже зимуют, а вот весной действительно катастрофа, с марта по май, пока на дачу не вывезу.
Вернусь к статье. Про жесткую воду и известковый налет. В почве известковый налет я ниразу не наблюдал, т.е ниже уровня грунта его не бывает, ни на плошках ни на стволах-корнях. Я пробовал старый японский метод очистки плошек, закопать ее в землю, через год плошка была как после силита , а земля у меня на даче не кислая.
А при использовании такого количества удобрений как рекомендует Полл, наверное есть опасность пожеч корни. А удобрить, а потом тутже вымыть все из почвы, какой резон? и не лишние ли в этом случае траты на удобрения? И еще, я всегда боялся передозировки удобрения птичим пометом? а может у них удобрения другие? и помет послабже?

Мне кажется, агрессивный полив и агрессивная подкормка взаимосвязаны. Одно без другого просто невозможно.
Прихожу примерно к такому же выводу, что и Jur: интересная система, узко заточенная под образ жизни и условия автора. Нам остается усвоить принципы и сделать выводы. Меня, к примеру, впечатлила идея о пенопластовых шариках в качестве основного компонента субстрата, но еще больше - универсальность взгляда: не важно, как и чем вы достигаете нужных условий содержания растений. Важен результат.

Ира, они неприглядно выглядят, даже в тренировочной смеси, я пробовал давно. А в случае повторного использования минеральных компонентов и необходимости их убрать, замучаешься убирать.
Даже в качестве дренажа из-за этого не использую или должны быть относительно большие куски этого пенопласта, чтобы было удобно их выбирать из нужного субстрата.

Ну, впечатлила не с практической стороны, а как иллюстрация приоритетов, важного и не важного.

Огромное спасибо за статью! Некоторые сведения очень неожиданны и субъективны.
В Практической книге бонсай (Кавалек) четко и строго написано не подвергать хвою сосны поливу, даже не опрыскивать, а тут - агрессивно со шланга " с ног до головы"...
Да, мой субстрат, полив и подкормка относятся к разряду старомодных, очень хочется начинать изменения, но боязно. Еще раз - искренне благодарна Вам.

В природе хвоя сосен несомненно много раз подвергается поливу "с ног до головы" - и ничего...

Спасибо вам Андрей, за полезную ссылку!
Спасибо Jur за перевод!
У меня, например, субстраты влагоемкие, что бы реже поливать! Да и удобно будет зимой, по тому, что учёба, не часто в погреб спускаться придется, что бы поливать... Всё время ей!
Но при пересадке следующего года, понижу количество органического материала, сделаю субстрат более просыхаемым! Сейчас, при максимальной жаре поливаю один раз в день, а при пасмурной погоде раз в два дня!

Ежедневный полив это только для дачи, на балконе риск загнивания корней. Можно, конечно всё пересадить в чистый гравий, крупный цеолит, песок. Я давно задумывался о пересадке деревьев в такой субстрат, особенно большие тазы, ящики. При таком слабом солнце, плохой подсветки, холодной погоде, я поливаю большие ёмкости раз в неделю. Нужно всё рассматривать индивидуально, опираясь на место проживания, и условия содержания деревьев.
По поводу удобрения, лично я побоялся бы, кидать горсти помёта, но удобрять надо. Колобки, японское стержневое я всегда укладывал часто по всему контейнеру, там нет большого риска передозировки. Жидкие удобрения я вносил не раз в две недели, как написано, а каждую неделю, чередуя полив с опрыскиванием.

Уолтером описан частный случай "равновесия" системы из трех переменных: полива-субстрата-подкормки. Система сбалансирована. В его случае использование современных неорганических субстратов с малой влагоемкостью диктует необходимость частого, промывного режима полива. Он в свою очередь вымывает из субстрата питательные вещества, что приводит к необходимости подкормки сверх-дозами. Возможно использование в этих условиях самых дешевых удобрений продиктовано видимо уже чисто соображениями экономии.
Теперь нарушаем равновесие системы, изменив значение одной из трех переменных. Например, при невозможности полива несколько раз в день мы так или иначе вынуждены увеличивать влагоемкость субстрата. А это неизбежно влечет за собой необходимость изменения двух других переменных - снижения частоты полива и уменьшения подкормки во избежание накопления солей.
Таким образом, сдвигая и сдвигая эту систему, мы можем прийти к диаметрально противоположной равновесной системе когда дерево растет в очень влагоемком субстрате (например сугубо органическом), полив редкий и носит непроливной характер, подкормки редкие и необильные, но питательные вещества из почвы не вымываются. И такая система тоже стабильна. Вопрос - кому что проще и ближе. Ну и классическое "Истина где-то посередине" .

Так что авторы книг, рекомендующие полив по мере просыхания субстрата или просыхания верхнего слоя субстрата не неправы. Просто они описывают каждый свою частную систему равновесия в плошке, соответствующую их образу жизни, климату, времени на уход за бонсай. Наверное можно при желании изобразить эту зависимость трех переменных графически.

Андрей, не понял, что ты хочешь сказать - правы или неправы?


Да, согласен, стабильна, при соответствующем уходе. Но ведь речь идет не просто о стабильности системы, а и о факторе, который ты не упоминаешь - при всей этой стабильности в каком субстрате растение лучше развивается. Так что, мне кажется, здесь "кому что проще и ближе" - совсем не определяющее, иначе не искали бы бонсаисты во всем мире свой "философский камень" - идеальный, а по сути - оптимальный для себя, субстрат

Не просто субстрат, а систему субстрат-полив-подкормка.
А обсуждают обычно именно субстрат... отсюда и непонимание...

Спасибо за ссылки!

"three times the normal dose" означает "доза трижды больше нормальной", Вы все правильно написали, за исключением того, что не три раза поливается/удобряется, а тройной дозой один раз в день. Таких дней, как я поняла, набирается 20 в году - раз в 10 дней в течение двухсот.

Получается периодом роста автор называет месяцы с апреля по октябрь? Ведь для нас это тоже так, правильно я понимаю?

Я имел в виду, что они по-своему правы ))



Саша, я действительно не упоминаю "в каком субстрате растение лучше развивается", но прошу посмотреть комментарии Павла Карпенкова и Андрея Дарусенкова к твоей теме клен Гиннала. Каждый может сделать свой вывод.
А то, что каждый бонсаист ищет свой оптимальный для себя субстрат - как раз подтверждение тому, что не существует одной идеальной для всех системы субстрат-полив-подкормка.

Since the trees are fed three times the normal dose on twenty days in that time, it makes for 60 doses of fertilizer in the growing season.

Поскольку деревья получают дозу в три раза больше обычной двадцать раз, это дает 60 нормальных доз удобрения за сезон.
по-моему так.

Ага, дошло, Арминэ, Ира, спасибо, поправил.


Смотря где, в открытом грунте, на мой взгляд, этот период все-таки заканчивается сентябрем, а на застекленных балконах мы сами регулируем этот период и продлеваем до октября.

Вот думаю, почему работники многочисленных питомников не заморачиваются с размером фракций субстрата и просеиванием? Ведь там деревья тоже в контейнерах. В том числе экзоты по 10-20 тыс руб.

Наверное, в бонсай еще существует эстетика субстрата. Прикиньте, если бы акадама была белой, а мох на ней рос только синий? Как-то неестественно, ну и боролись бы с этим, и были бы разделы в форумах. В чем только не растут деревья, и с успехом, но треба соблюдать натуральность в дополнение к натуральности самого дерева, не так ли?

Андрей, извини, отвечаю вопросом на вопрос - почему все покупные растения настоятельно советуют пересаживать в свой грунт после покупки?

Ну, одно другому не мешает. Пересаживать нужно потому, что грунт и горшки в продажных экземплярах расчитаны не на выращивание, а именно на быструю продажу. В какой ни посмотришь - плотный войлок корней и минимум субстрата. Однозначно, они в этом РОСЛИ, долго и довольно бурно, поскольку растить медленно - невыгодно. Дорогие экземпляры перед продажей вероятно и пересаживали пару раз.
Вопрос, на мой взгляд, остается открытым. Правильная технология, точная в ключевых моментах, позволяет в остальном доверить дело малоквалификцированным и уж точно не самым заботливым рукам. вот знать бы эти ключевые моменты...

Причины, я думаю, две:
1. Чтобы исключить возможное заражение патогенной микрофлорой других растений
2. Просто из-за необходимости регулярной пересадки.
Лично я ни разу не сталкивался с советами самих питомниководов: "Наш грунт фиговый, сразу же пересадите в правильный".
Интересно было бы узнать мнение Сергея Кондратенко. Ведь он с работниками питомников общается очень плотно.

Андрей, мне кажется, все не так уж относительно. И случай Уолтера мне не представляется таким уж "частным", поскольку идет в русле, если можно так выразиться, "общемировых" тенденций.

Что я имею ввиду? Начнем с главной задачи. Для формирования бонсай нужен максимально быстрый рост на основе мощной, компактной корневой системы. Для такой корневой нужен максимально воздушный грунт. В "сугубо органическом" субстрате такой корневой никогда не получишь. Там не хватает воздуха и растение не столько растет, сколько находится в равновесии между жизнью и смертью (я немножно утрирую для наглядности). Именно такой воздушный субтстрат с минимальных содержанием грубой органики используется большинством западных (и японских) бонсаистов. В Штатах, скажем, вместо торфа в качестве органической компонента очень давно используется крошеная кора. Помимо воздушности перечисленные Уолтером неорганические компоненты обладают еще массой преимуществ, включая стойкость к разрушению, легкий вес, ну и, немаловажно, относительная дешевизна. Мало кто из крутых западников пользуется акадамой. У них большие коллекции, это просто тупо дорого покупать акадамe, тем более жесткую. Так что в этом нет ничего такого нового.

Определенная новизна - и это главное в этой статье - состоит в жесткой увязке состава субстата, частоты полива и интенсивности и дозы удобрений, которые обычно в литературе рассматриваются отдельно. Уолтер дает метод, подход, а не конкретную рекомендацию. Этот метод работает в любых условиях. Каждый должнен стремиться делать максимально воздушный и эффективный для своих условий грунт. Естественно состав субстрата неизбежно должен учитывать условия содержания, частоту полива, которую человек может обеспечить. И при выбранном составе субстрата, нужно решать, какая доза удобрений будет приемлема. Тем не менее максимально возможная для данных условий воздушность субстрата - это ключевая задача. Все остальное вытекает из этого.

Андрей, очевидно, я тебя не понял, я подумал, что ты, говоря о питомниках, имеешь в виду зарубежные питомники по выращиванию поставляемых в торговлю комнатных растений и моллсай.
Вообще, несколько странно поставлен вопрос, поскольку разница между просто выращиванием деревьев и бонсай уже неоднократно обсуждалась.
Ответ на твой вопрос еще раз дает Андрей Дарусенков выше.

Ну почему же. Андрей, если обращаться к опыту западных питомников, то у них цель ровно такая как ты указал для бонсай - за кратчайшее время обеспечить максимальное развитие и прирост деревьев, потому что уже давно каждый из них специализируется именно на доращивании растений, выращенных кем-то другим. От высоты, напрямую зависит цена. Декоративностью тоже нельзя бросаться, так как покупатель нынче привередливый и основные стандарты знает. Это не наши садовые центры, которые действительно пытаются продать всю импортированную партию растений под ноль за сезон, дабы не сталкиваться с массовым выпадом экземпляров в первую же зиму.
Ты почем-то вновь разбиваешь паззл и основным условием успешного роста называешь обилие воздуха в субстрате. Вот тут вот у меня возникают сомнения. С тем, что Уолтер очень точно показал зависимость трех составляющих, необходимость их динамического равновесия - это бесспорно. Это уже отмечено всеми, кто оставил свой комментарий.
И вот ещё подумалось - ведь очень часто известные мастера бонсай приобретают материал для бонсай (иногда очень возрастной) в тех же питомниках. Судя по тому, что они видят в нем хорошие задатки, перспективу, - контейнерное содержание деревьев в питомниках без мудрствований относительно безземельного грунта, просеиваний и прочих нано-технологий не делает их полу-мертвецами.

Я уже писал, что в том же Китае, аж в питомнике шанхайского Ботанического сада их заготовки для бонсай (пенчинов), а зачастую и сами пенчины, сидят в обычном грунте. То же самое встречал иногда и в Таиланде. Единственный вывод, который я могу сделать - это сопутствующие условия, т.е. климат. (Если у кого-то возникает вопрос - а почему же тогда в Японии используют специальный грунт - ответ один - другая, развитая культура формирования и содержания бонсай.)

Андрей, и тут мне почему-то кажется, что ты упорно впадаешь в крайности. Никто не говорит, что при соответствующем уходе растение в обычной смеси непременно погибнет. Но Андрей Дарусенков пишет, что "для формирования бонсай нужен максимально быстрый рост на основе мощной, компактной корневой системы", а ты продолжаешь говорить "максимальное развитие и прирост деревьев", считая, что это одно и то же.

НО - материал для бонсай в питомниках долгое время сидит в одном и том же грунте и не подвергается никаким операциям - ни формировке, ни стрессовым пересадкам с формированием корневой системы.
И тут вопрос-то стоит не просто в том, чтобы дерево жило в этом субстрате, а процветало, подвергаясь периодически стрессовым для него операциям, и вот здесь-то начинаются поиски соответствующих методик, в т.ч. и соответствующий субстрат.

А вообще, если честно, я уже теряюсь, что ты хочешь сказать - что не нужно вообще заморачиваться на субстрате или что-то другое?

Кстати, Андрей очень верно подметил, что практически все многочисленные дискуссии о субстратах на зарубежных форумах ограничиваются обсуждением компонентов и их размеров, о поливе не говорится, поскольку, видимо, за умолчание принимается полив по подсыханию верхнего слоя грунта, а вот вопрос с зависимости состава субстрата и подкормками серьезно не затрагивается, по крайней мере, мне это не попадалось, а читаю я много и давно.

Андрей, мое мнение о чем конкретно?

Сергей, было бы интересно узнать обсуждаются ли в среде питомниководов те же самые вопросы, что обсуждаются нами - земельный/безземельный субстрат, необходимость обеспечения в нем фракций какого-то определенного размера, просеиваний? Взаимосвязь системы субстрат-полив-подкормки? Ведь и у нас и у них контейнерное содержание деревьев.

Саша, я просто - напросто задумался о том, что питомниководство в сотни тысячи раз превосходит по масштабам деятельности бонсай. Это серьезная отрасль, многие участники рынка - компании с большой капитализацией, ежегодно инвестирующие ежегодно огромные суммы в свой бизнес. Часть из этих денег наверняка тратится на инновационную деятельность. Открываются высокотехнологичные лаборатории по микроклональному размножению, привлекаются специалисты очень высокого уровня. Кстати и формированием деревьев многие питомники занимаются, пусть и весьма специфичным. Учитывая все это, мне кажется странным допускать мысль, что в вопросе использования субстратов эти производители работают по-старинке - ни тебе новых современных тенденций применения безземельных смесей, ни отсеивания фракций, ни задач сделать субстрат в контейнере максимально воздухоемким. Получается, что использование субстратов на основе торфа они считают оптимальным? Надеюсь, Сергей Кондратенко поделится информацией. А может и опровергнет мои слова. В любом случае интересно разобраться в этом

Андрей, может там работает закон больших чисел просто? Ну посадят они 10 тысяч брёвен в торф. 4 тысячи умрут, но 6 тысяч останется и вырастет, и окупит гибель 40%. Это если в торфе. А в субстрате например выживет 9 тысяч брёвнышек, но себестоимость с учетом грунта будет в 10 раз выше.
Возможно потому в торфе и проращивают, что доходность получается выше, т.к. расходы меньше и берут просто объемами.

Нет, эти вопросы не обсуждаются, т.к. в обсуждении этом нет никакого резона. Технология выращивания растений в контейнерах отработана очень хорошо, и изменять ее просто нет смысла. При этом надо учитывать, что в питомниках субстрат решает РАДИКАЛЬНО другие вопросы, чем в контейнерных бонсай. Субстрат должен быть технологичным, то есть крепким (чтобы не рассыпаться при извлечении кома, это позволяет автоматизировать посадку и пересадку), воздушным, не содержать глинистых частиц для удобства гидропонной технологии, влагоемким (чтобы реже поливать), и при этом максимально дешевым. Верховой торф идеально подходит под это описание, к тому же он еще и обладает бактерицидными свойствами, что тоже идет на пользу. Плюс, только субстраты, не содержащие земли, разрешены к импорту. Растения в торфяном субстрате при грамотной подкормке растут просто великолепно и быстро набирают биомассу. А то, что корни из этого субстрата невозможно извлечь не повредив, так никто не собирается их оттуда извлекать.

Что касается подкормки, то обычно подкормка прямо пропорциональна освещению, температуре и влажности, то есть, чем больше у растений биологическая возможность усвоить питательные вещества, тем большие дозы удобрений им и предлагают. В частности, так могут работать долгоиграющие удобрения, увеличивая выход питательных веществ при увеличении температуры и влажности. По сути получается примерно то же самое.


Ни в коем случае. Выживет 9 999 из 10 000. В бонсайном субстрате приживаемость, пожалуй, будет меньше.

Во главу угла ставится технологичность - никакой рассыпчатый субстрат не даст такой возможности. А что до до безземельности, так торф и есть безземельный субстрат. И воздушность у него не меньше,чем у акадамы, а то и побольше.

В общем, можете быть уверены, компании-производители не зря вкладывают деньги в развитие

Тогда по универсальности получается, что торф вне конкуренции по сути? Всё в нем замечательно, и растения надо лишь подкармливать и грамотно поливать?

Сергей, спасибо! Получается, что в чистом верховом торфе при правильном режиме подкормки деревья также обеспечивают быстрый рост.
Ты указал на один важный момент. О нем же говорил Саша - необходимость освобождения корней бонсай от субстрата для обрезки и формирования. Вот с этой точки зрения минеральный субстрат фракции не менее 1 мм без мелких примесей действительно удобнее. Подсушил ком - вытащил дерево из контейнера - субстрат легко осыпался. Пусть этот плюс и не из области физиологии, но плюс.

Не из области физиологии, но технологии, причем для бонсаи - решающий. Эх. Я только разбежалась в магазин за торфом
интересно, а елси его мелко резать?

Ирина, решающим для бонсай является наличие качественного небари. А с минеральным субстратом, состоящим из фракций не менее 2 мм в обычных условиях получить его просто нереально. Я в этом мнении все больше и больше утверждаюсь. Слишком быстро пересыхает верхний слой. Другое дело, если в минеральный субстрат пересаживать дерево с уже имеющимся небари, но как верно подметил Уолтер Полл - 90% наших бонсай - это ещё не сформированные деревья.

Андрей, никак не пойму, как ты приходишь к этому выводу, противоречащему практике большинства опытных западных бонсаистов
Только потому, что быстро пересыхает верхний слой? Или еще почему-то?
Ну так я, столкнувшись с той же проблемой, как уже писал, регулирую это добавлением органической составляющей, до 30-40%.
И в отличии от моей практики первых лет, когда держал растения в чисто покупном цветочном грунте, т.е. торфе, и растения себя лучше чувствуют и следить за ними удобнее, и корни вроде бы растут.


Ира, а зачем? Чем больше частицы торфа, так сказать, волокнистее, тем лучше же.

Сергею Кондратенко
Сереж, и что, на твой взгляд нет разницы в процессах при выращивании в бонсайных плошках или относительно небольших тренировочных контейнерах и контейнерном выращивании в питомниках в гораздо большем объеме грунта садовых/декоративных деревьев??
А чо мы тада тут мозги себе ломаем и новичкам их пудрим??
Чо то ты не хочешь договаривать или просто отвечаешь по принципу "вот вопрос - вот ответ" и ничего больше спрошенного не скажу...

Да, лучше. Но, в отличие от обычного саженца, дереву-бонсаи необходимо формировать корневую систему, а для этого важно иметь возможность вытрясти корни из грунта без повреждения. А из торфа, Сергей пишет, это невозможно.
Может быть, дробленая кора даст нужный результат? И влагу держит, и рыхлая, и не гниет?

В общем, если подумать, все возвращается на круги своя: грунт можно сделать из чего угодно, главное, чтобы он подходил вашей технологии выращивания =)

Андрей,

Значит у Уолтера ну у одного дерева не будет качественного небари. Ведь он использует минеральный субстрат, состоящий из фракций не менее 2 мм и у него быстро пересыхает верхний слой. Надо ему об этом сказать, а то человек он пожилой, не успеет нарастить небари..... Это шутка!

Если серьезно, то, по-моему, мы опять углубляемся в дискуссию, не понимая, к чему мы хотим придти в конечном счете. По заведенной российской привычке опять изобрести велосипед? Наверное имеет смысл предположить, что и персонал садовых питомников и бонсайных питомников и мастера бонсай знают, что они делают и почему. И если никто из известных нам мастеров бонсай не использует торфяной субстрат в качестве основного компоненте, то это уже повод для того чтобы задуматься, что, видимо, не стоит провозглашать верховой торф в качестве идеального субстрата для выращивания бонсай. Кстати, если есть такая вера в профессионализм специалистов из садовых питомников, то в чем сложность просто принять на веру то, что говорят и пишут одни из самых знающих специалистов по бонсай. (Упаси боже, я себя к ним не причисляю..... пока:) Интересно, как бы реагировал Кимура, если бы Инверници, в период учебы у него, стал бы ему доказывать, что он (Кимура) должен пользоваться исключительно верховым торфом в качестве субстрата. А я бы помог Марко наладить поставки в Японию нашего неисчерпаемого торфа!

При всем кажущемся сходстве, мне представляется, что выращивание садового материла и выращивание бонсай отличаются принципиально. Для садового материала - контейнер является временным прибежещем, в то время как бонсай \"приговорен\" к контейнеру пожизненно. Размер садовых контейнеров, при одинаковых размерах и возрасте материала, всегда намного больше, чем у самых больших бонсайных тренировочных емкостях. У садового материала, как мне кажется, основной рост идет за счет роста периферийной корневой системы, а внутренняя часть корневого кома уже в значительной степени лишена своей функциональности: там корни почти не работают. Торф дешев и практичен, все как написал Сергей. Относительно воздушен, но в нем корневая система довольно быстро превращается в трудно разбиваемый ком. Именно поэтому при пересадке садового материала в бонсайные контейнеры он весьма ощутимо страдает. Ведь при пересадке приходится полностью отрезать всю действующую периферию корней, и остается только внутренний ком, функциональность которого тем меньше, чем дольше сидело растение в одном горшке без пересадки. Но это не является недостатком для садового материала, его же в открытый грунт будут высаживать, где он благополучно продолжит наращивать периферийный корни.

Для бонсай такая ситуация немыслима, если внутренняя часть корневой уже дисфункциональна, то отрезание при пересадке действующей периферийной корневой может легко привести к потери либо всего дерева, либо многих веток. Не работает для бонсай верховой торф в чистом виде, и даже в качестве основного компонента! С этим можно либо смириться, либо посвятить остаток жизни доказыванию обратного!

Кстати, мастера бонсай крайне редко приобретают материал в садобых питомниках. Садовый материал весьма редка обладает задатками качественного бонсай. Иногда садовый материал используется для мастер классов во время бонсайных конвенций, семинаров и т.д. Но чаще увидишь в этом качестве ямадори из природы или из сада (Тсс! Блин, опять сбогохульничал, ведь садового ямадори не бывает!) И еще, небари у бонсай растет за счет сильных поверхностных корней, а вот почем-то у садового материала в торфяном грунте практически никогда не бывает таких сильных поверхностных корней.

Может закроем эту дискуссию? Ведь каждый вправе использовать любой субстрат! Или переведем ее в обсуждение имеющихся на нашем рынке материалов, которые могут с успехом, и дешево, использоваться в качестве компонентов субстрата..... И главное, где их можно купить!

Думаю Андрей говорит именно об образовании новых поверхностных корней, а не о том, что уже выросшие где-то и как-то корни продолжают расти.

Саша, да, действительно я убежден, что из-за пересыхания верхнего слоя субстрата получить качественный небари невозможно. Сергей Васягин правильно заметил, что я говорю именно о получении небари. У Уолтера с этим все в порядке, так как ему не приходит в голову как многим из нас растить себе материал из семян, возиться с черенкованием или ямадорить трехлеток из самосева. Он выбирает для себя материал уже взрослый, с задатками, в том числе и с неплохим небари. В принципе, если дерево, растущее в минеральном субстрате с размером фракций не менее 2 мм поливать по нескольку раз в день, то в этом случае с небари тоже все будет в порядке. Но я ведь делал акцент на наши обычные условия, при которых подобный уход невозможен.
Мне не удается получить поверхностных корней, если дерево не высажено в открытый грунт или не растет в контейнере с органической составляющей более 50%. Я говорю только о своем опыте и с интересом бы ознакомился с опытом более удачливых и умелых коллег.

Дискуссия мне кажется очень полезной. Благодаря вам тема бонсайного грунта на этом форуме, мне кажется, вышла на новый уровень понимания. Дискуссия сейчас - это нормлаьно, мы же спорим не о вкусах, а осваиваем новую информацию, ищем связи и логику.

Насчет имеющихся на рынке материалов. Вероятно, я хожу не по тем магазинам, но у меня впечатление, что торф мне попадается чаще, чем Барсик. Барсика, честно - еще ни разу не видела. Поэтому обсуждение разнообразных способов создания правильного грунта мне жгуче интересно.

Саш, так корни "вроде бы растут" или тебе удается получать из поверхностных корней эту замечательную звездочку - небари?

Ира, когда речь идет о практических вещах, я только за дискуссию!

- Мелкий керамзит я покупаю в ОБИ, маленькими упаковками. Хотелось бы найти керамзит с фракцией до 1 см в оптовых количествах.
- Хотелось бы обзавестись цеолитом по вменяемым ценам, но с этим у нас явно сложности. Кстати Барсик явно не в тех магазинах, где торф.
- Пользуюся я еще гранитной крошкой, но ее количество в субстрате не должно быть большим. Продается опять в ОБИ, но тяжело и дорого.
- Кора для мульчи продается в садовых центрах. Но тут важно понимать какая кора пойдет, а какая нет. Если кто-что знает об этом, то поделитесь. У меня не было опыта с ней.
- Торф я беру от Greenworld большими упаковками. Он достаточно волокнистый, но его тоже не надо слишком много.

Юра в качестве органической добавки успешно использует кокосовое волокно. Он писал об этом раньше.

Вермикулит слишком мелкий и влагоемкий. Перлит тоже у нас слишком мелкий. Мне кажется, их лучше не использовать. Для домашне/балконного содержания акадама остается действующим вариантом, но слишком дорого.

Т.е. даже на нашем рынке есть выбор материалов. Самое сложное - это правильно оценить свои условия содержания и подобрать оптимальные и дешевые компоненты, понимая, что для каждых конкретных условий может подойти самый разный субстрат.

Керамзит беру там же. Барсик, разумеется, ищу в зоомагазинах. Он не очень популярен. Перлит пробовала в этом году, отзыв резко отрицательный. Ни одно растение не выдержало в нем долго, пришлось срочно пересаживать. Он вроде бы и рыхлый, но крошится в мелкую пыль. Кокосовое волокно давно не видела. Но, правда, и не искала.
Вермикулит мне нравится, иногда использую как верхний слой, чтобы не просыхал слишком быстро.
Торф и кору думаю попробовать, тем более, теперь общая идея более-менее понятна.