О Самом Главном.

[Valtin]

Саша, ты молодец! В точку! Жванецкий, похоже, именно про нашего Анатолия и написал!
Я лишь уточню, что в том посте я пересказывал точку зрения китайца, который, как ни странно при таких филосовских рассуждениях, занимается абсолютно коммерческим (в основном) бонсай.

[silver fox]

Сколько людей - столько мнений ...

+ 100000

 

Пожалуйста, ознакомьтесь с Правилами форума:

Не рекомендуется использовать избыточное цитирование. Цитируйте только ту часть сообщения, от которой Вы отталкиваетесь. Не рекомендуется при цитировании создавать двойные, тройные и выше вложения без крайней на то необходимости.

Нет необходимости цитировать и предыдущее сообщение, на которое Вы отвечаете.
Чтобы избежать ненужное цитирование, достаточно нажимать кнопку Ответить в конце страницы, а не после сообщения.

[Гость INDAN]

В искусстве бонсай есть довольно важный "великий переход"
Не отметить этот переход, значит вообще не понять суть бонсай, и быть может сделать превратное мнение.
Бонсай пережил этот переход точно так же как нечто подобное пережило изобразительное искусство в Европе.

 

Полностью сравнивать бонсай с иконой было бы неправомерно. Я уже отметил легким намеком, что есть существенное различие.
Бонсай служил ДЛЯ НАСТРОЯ в религиозном русле, подобно мандале, которая была средством для вхождения в определенное состояние психики человека.
Поначалу изображения в храме так же служили подобному, но постепенно перешли в область поклонения. иконам стали поклоняться. Из них сделали святыни , культ.

 

И в искусстве бонсай была та же тенденция.
Но поклонение статуи Будды никак не замещалось поклонению бонсай.
Бонсай продолжал оставаться лишь средством для достижения определенного состояния души с легкими элементами поклонения.

Великий переход начался тогда, когда из буддийских храмов бонсай стал переходить в светскую жизнь.

 

Императорский двор заинтересовался таким чудом и в императорских садах и дворцах стали появляться бонсай.
Тот кто думает, что бонсай - ремесло должен понять что монахи были высококультурными людьми.
В свое время я читал как обучали монахов в буддийских монастырях.
Грамота, музыка, философия, и ряд многих других дисциплин заполняли обучение монахов на протяжении всей их жизни.
Изнурительное обучение всевозможным знаниям было настолько интенсивным, что современный школьник, который стонет что надо изучать глубоко много предметов, просто балбес и бездельник. по сравнению с учениками монахами.
Тоже можно сказать и о высшем, привелигированном классе в Китае.
Музыка, поэзия, живопись, каллиграфия, философия, религия, наука - много дисциплин изучались светским обществом в древнем Китае.

Проникновение бонсай в светскую жизнь с начала императорского дворца изменило , нивелировало отношение к бонсай.
Естественно оставалось почитание бонсай как средства для медитаций, но чистое ЛЮБОВАНИЕ КРАСОТОЙ начало замещать истинное предназначение бонсай, как определенного утилитарного средства.

 

В европейском искусстве происходило тоже самое. Светская религиозная живопись начала отличаться от изображений икон, фресок в храмах.
На место настроя - главного предназначения фресок и икон в храмах, с переходом в почитание как святынь, пришло ЛЮБОВАНИЕ И СОЗЕРЦАНИЕ живописи. Религиозный сюжет оставался, но имел уже совершенно другую форму изложения.

Если мы сравним фрески, иконы в храмах, и светскую живопись на религиозные темы, то увидим разницу и довольно существенную.
Светской религиозной живописи никто не молился.
Аскетизм фресок, лаконичность изложения, строгость и канонизация сменялась шикарной помпезностью образов. Каноны иконописи уже не соблюдались.
Живописец изображающий житие Христа, все равно продолжал оставаться религиозным человеком и его внутренний мир должен был соответствовать изображениям. Но он резко отличался от иконописца.

 

Точно так же и садовник в дворце императора Китая отличался от монаха. Он должен был придерживаться строгих правил, но все равно различие было серьезным.
Это не могло отразиться и на самих бонсай.
Чем дальше бонсай проникал в светскую жизнь, тем больше терялась внутренняя основа бонсай, как религиозного искусства. Но не настолько что бы вообще она была лишена этой религиозности.

 

В свое время Рафаэля начали ругать за то что ангелы у него слишком похожи на пухлых детишек. Уж слишком они выходили у него живыми, материальными.
Но если мы сравним ангелов и мадонн Рубенса, то заметим что плоть Рубенс изображал с великой охотой, а вот внеземного, небесного у Рубенса было настолько мало, что вообще нельзя было понять, Мадонна это или пышногрудая фламандка.
Светское искусство поражало своей красотой, изысканностью, глубиной философии, но вот это божественное, небесное начало терялось и весьма существенно.
С бонсай происходила та же история. И не могла не произойти.
Светский человек не монах. И отношение у него совершенно другое.
Он может быть очень религиозным, но свою жизнь не посвящает божествам, богу.
И его взгляд на бонсай так же изменился.
Истоки, переходя в русло реки , начали засоряться всевозможными примесями.

 

В Японию бонсай хоть и пришел с монахами, но все равно уже был не только религиозный смысл бонсай, а и обывательский.
Мистичность бонсай, сменялась духовностью. Строгость и каноны, красотой и шикарностью.

 

Как и во всем искусстве всякое развитие его имеет особенность, оставлять нетронутыми истоки, одновременно развивать эти истоки и видоизменять, При этом уживаются разные направления.

 

Наверняка существовали и внутренние распри между мастерами бонсай. Можно догадываться что подход монахов и просто садовников вызывал антагонизм и глубокие споры между ними. Начали формироваться стили, направления.
В развитии бонсай , как и во всем искусстве происходила борьба, жесткая и непримиримая разных направлений.

[censor]

А вы пишете о каком императорском дворце японском или китайском?

[zvv]

Читал, читал и так и не понял зачем все это тут на форуме? Еще раз перечитал, но все равно ничего не понял. Это мысли, монолог, в форуме то зачем все это. В форуме мы что то обсуждаем разговариваем... А тут не разговор, просто очень многословное изложение мысли за которую не уцепиться. Я лично согласен с Андреем Дарусенковым, стоит это все написать одним текстом и в раздел статьи, а лучше в отдельный личный блог и сюда ссылку на него. Так было бы проще читать, а то какие то отрывки мыслей получаются, о картинах с изредкими вставлениями слова бонсай. Которое по тексту можно заменить любым другим, например "икебана", "каллиграфия", "феерверк" и т.д.
Извините если не в тему, или поясните об чем спич, для кого он и цель всех этих слов.

[Гость INDAN]

А вы пишете о каком императорском дворце японском или китайском?

 

О китайском.
Переход бонсай в светское искусство прежде всего произошло в Китае.

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Читал, читал и так и не понял зачем все это тут на форуме? ....
....Извините если не в тему, или поясните об чем спич, для кого он и цель всех этих слов.

 

Курьезно, что люди занимающиеся бонсай не понимают о чем я пишу. И не понимают зачем это нужно.
Но я надеюсь что все же поймете.
Вот если бы я на форуме о разведении и выращивании овощей написал бы такую тему, то было бы более чем странно.

Вы вообще что выращиваете?
Капусту?
Какую? Брюссельскую? Китайскую? Брокколи? Белокочанную?
Я же ведь тоже умею.
У меня чувство юмора очень развито.

[join066]

А вы понимаете о чём пишите, врядли? Слова да и только, в чём курьёз? Достаточно, нас, практиков, учить философии, займмитесь лучше фикусом и с наступающим Новым годом! А капусту, в салат.

[zvv]

Да не обижайтесь. Я просто хотел сказать что эти ваши мысли, рассказы, не тема для форума, это тема для статьи или отдельной книги. В форуме они выглядят не совсем уместно и неорганично. Еще хочу добавить, что ваше навязывание своего мнения вызывает совершенно прогнозируемое отторжение. Вы говорите что мы ничего не понимаем, и вы сейчас научите нас уму разуму... но если вы человек разумный, то должны предвидеть нормальную человеческую реакцию.....
Ну и самое главное, то что вы тут рассказываете с таким самоупоением давно всем известно (тем кому это надо).
А может вы просто тренируетесь в скоропечатаньи перепечатывая книжку

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем zvv

[censor]

Не правда Ваша. В историческом контексте Вы все перевираете. Кое- что списали у Крэйга Кассинса, но вообще-то, все было не так. В Китае, который уже был империей за 2500 лет до Р.Х. все произходило в соответствии с установленной иерархией чиновничьего аппарата и могло происходить только по повелению императора. Первое упоминание о миниатюрных пейзажах относится к правлению Владыки Цинь(Цинь Шихуанди 254-207 гг. до Р.Х.) Владыка Цинь строил дворец для своей любимой наложницы и пожелал в одном из садов создать миниатюрную копию своей страны. И поехали по городам и весям специально обученные люди, которые создавали точные копии ландшафтов, рек и озер. Миниатюрные деревья выкапывались в природе и сажались на плиты, подносы и т.д. собственно так все и началось. Далее, есть изображение женщины , несущей дерево в плошке относящееся к времени правления династии Тан (с 618 по 907 год после Р.Х.) В летописях относящихся ко времени правления династии Сун (960-1276 гг.) упоминается человек, "умевший создать впечатление необъятности на маленьком пространстве одного подноса". И заметьте всегда это было привилегией знати и позже во время правления династии Сун в ХII веке пенджинг или пент-сай приобретает черты которые нам известны теперь. И в Поднебесной никакой бедный крестьянин не мог иметь у себя пент-сай или пенджинг - это каралось смертью. Что касается буддистских монахов, то они не выращивали пент-сай сами, они могли сопровождать торговые караваны для совершения ритуальных действий, а поскольку в те времена жизнь была не спокойой, возможно и получалось, что в живых мог остаться только монах.

[Гость INDAN]

Не правда Ваша. В историческом контексте Вы все перевираете.

 

Во первых вы путаете миниатюрные сады с пенджингом.
Попробуйте уловить разницу, между садом в миниатюре, и пенджингом, пейзаже на подносе.
И это вовсе не начало пенджинга , а начало миниатюрных садов.
и все сажалось не на подносы и плиты а на специально сделанный рельеф - сада.
Садовое искусство может и имело влияние на формирование пенджинга. Но ведь и садовое искусство миниатюрного сада пришло с наступлением религии. Именно философия приводила к миниатюризации садов.
Пенджинг же являлся более чистым способом медитации и по началу служил именно этим целям.
Естественно разные авторы могут по разному трактовать историю, и чем она дальше, чем больше буду искажения.

 

В противовес (если вы не верите мне ) я приведу пример другого видения история пенджинга.
Если вы не верите мне, то послушайте что пишут другие:

 

+++

 

Исторический аспект развития бонсаи очень интересен сам по себе. На рисунках в древнеегипетских гробницах мы видим маленькие деревья в контейнерах, расставленных вокруг храмов. Отсюда можно сделать вывод, что религия и деревья были неразрывно связаны в представлениях древних египтян. Эти растения могли быть и лекарственными, потому жрецы и высаживали их вокруг храмов. В Древней Индии многие растения и деревья использовались в медицинских целях. Врачи и шаманы выращивали целебные растения в контейнерах, чтобы их было легче брать с собой при необходимости.

 

В древних рукописях мы находим рассказ о странствующих индусах, практикующих Аюрведу, медицинскую систему, возникшую еще в 3000 году до нашей эры. Аюрведическая медицина воспринимала тело человека как микрокосм вселенной. Если прана, то есть жизненная сила, внутри человека разбалансирована, возникает болезнь. Правильный баланс жизненной силы, необходимый для здоровья человека, определяется тремя дошами (силами): кафой (вода и приливы), питтой (жар и энергия) и ватой (воздух и ветер). Обретение баланса с помощью аюрведической медицины требует изменения рациона питания, постоянных медитаций, молитв, лечения с помощью трав, листьев и коры деревьев, массажа и особых упражнений, основанных на йоге.

 

Аюрведическая медицина оказала огромное влияние на традиционную китайскую медицину и послужила ее основой. Китайские врачи умели найти растения, необходимые для восстановления энергетического баланса пациента. Странствующие лекари, шаманы и буддийские монахи носили живые растения с собой. Чтобы облегчить транспортировку, растения постоянно подстригали. Постепенно лекари поняли, что при подобном обращении листья растений становятся мельче, ветки располагаются более плотно, и все растение в целом уменьшается. Миниатюрные деревья были настолько красивы, что очень скоро их начали выращивать специально и продавать как декоративные растения. Самое раннее упоминание о бонсаи мы находим в гробнице принца Чжан Хуая, умершего в 706 году во время правления династии Тан (618—907). Копии двух настенных изображений сегодня можно видеть Ботаническом саду Шанхая. На них изображены слуги, несущие то, что с большой долей вероятности можно назвать бонсаи. В одном случае это миниатюрный ландшафт, а в другом — дерево в горшке.

 

Подобным образом оформляли растения и ландшафты примерно 1800 лет назад. Но сохранились свидетельства о том, что миниатюрные деревья выращивали еще во времена династии Цзинь (265—420), задолго до династии Тан.

 

http://bonsay.org.ua

 

+++

 

Здесь мы можем заметить акцент на неких "медиков" Но ведь медициной занимались именно монахи!
И об этом я читал давно уже в книге о буддийском монахе, который был учеником в одном их храмов.
Один из предметов обучения (кроме чтения молитв и целой группы занятий) там был сбор лекарственных растений. Для сбора уходили далеко в горы, на несколько дней. Знания лекарственных растений употребление их в мазях, присыпках, растворах было обязательным условием обучения для монахов.
Если они приносили некоторые растения и деревья чтобы выращивать непосредственно в стенах храма - может это послужило началом пенджинга, Только все это переросло в МЕДИТАЦИЮ, а медитацией могли заниматься прежде всего монахи.
Именно проникновение буддизма и принесло воможность осмысления природы как некого целого
И концентрация учения была именно в монастырях. А не где-то у императора в его дворцах.
Император в Китае был фигурой священной. И укрепление буддизма в Китае было исключительно заслугой китайских императоров.

 

Выращивание миниатюрных деревьев в садах, и медитация этих деревьев в пенджинге это большая разница.
Но постепенно и садовая миниатюра стала тоже средством медитации.

 

+++

 

Рассмотрим еще взгляды на историю пенджинга:

 

Самые ранние упоминания про искусство формирования ландшафта в подносе появились во время правления династии Тан (618-907). Во времена же существования империи Сун (960-1279), искусство получило широкое развитие. На образцах живописи того времени можно встретить отрывочные сведения о развитии искусства пенджинг, эти миниатюры, сохранившиеся с того времени, пользуются огромным спросом среди рядов коллекционеров

 

http://www.bonsai-club.com

 

Изучение и любование пенджингом и бонсаи частично основывается на буддийском учении, а частично — просто на любви к природе. А теперь давайте поговорим об учениях, основывающихся на медитации и стремлении к познанию самого себя.

 

Для медитации некоторые буддисты использовали камни и миниатюрные ландшафты с деревьями или без них. Подобно православным русским и греческим иконам, эти ландшафты, отображавшие в миниатюре окружающий мир, способствовали медитации. Они являлись не предметом поклонения, а каналом передачи энергии и точкой сосредоточения, необходимого для успешной медитации.

 

http://bonsay.org.ua

 

+++

 

Это не я пишу, это пишет совершенно другой человек!

[censor]

Я ничего не путаю, у меня есть источники, которые говорят именно о создании садов на подносе. Автор одного из них, известный китайский мастер и коллекционер, попавший в книгу рекордов Гиннеса, как обладатель самой большой в мире коллекции пенджинг и бонсай.

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем censor

[Гость INDAN]

Да не обижайтесь. Я просто хотел сказать что эти ваши мысли, рассказы, не тема для форума, это тема для статьи или отдельной книги. В форуме они выглядят не совсем уместно и неорганично.

 

Да я и не обижаюсь.

 

Скажите о чем это форум? с названием БОНСАЙ ФОРУМ.
О бонсай?

 

А бонсай - это не только умение выращивать миниатюрное дерево. Агротехника - это слишком мало чтобы вышел мало-мальски приличный бонсай.
Если бы все понимали смысл бонсай. умели бы различать, то не было дурацких тем на многих форумах:
Посмотрите на мой бонсай. Что мне с ним делать?

 

при этом фотография экземпляра - это далеко не бонсай! И даже близко не стоит.
Значит человек что-то там хочет вырастить, называя это бонсай (потому что прочитал этикетку на горшке БОНСАЙ)
И ведая не ведая ни о чем.
его интересует агротехника?
Ну пусть он идет тогда на соответствующий форум!
И кстати Jur - модератор совершенно правильно посылает таких подальше.

 

Но с другой стороны, человек то хочет вырастить БОНСАЙ.
Он мечтает об этом. И что он увидит на форуме?
Рассказы, как составлять почву?
ПРЕКРАСНО!
Но если он не поймет что такое бонсай, СМЫСЛ бонсай. То зачем все это?

 

Если человек хочет быть художником ему надо изучить историю изобразительных искусств, или можно ограничиться одной перспективой?
Форум и служит для ПОЗНАНИЯ.
И ваш спор лишь подтверждает что совершенно не зря я поднял эту тему.
Да форум создан и для общения.
Ну вот мы и общаемся.
Или вы мне не пишите и я вам не отвечаю?

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Я ничего не путаю, у меня есть источники, которые говорят именно о создании садов на подносе. Автор одного из них, известный китайский мастер и коллекционер, попавший в книгу рекордов Гиннеса, как обладатель самой большой в мире коллекции пенджинг и бонсай.

 

Неужели вы не знаете такой элементарной истины, что разные источники по разному трактуют одно и то же в историческом плане?
Да он может быть трижды известным мастером и коллекционером, и трижды попасть в книгу рекордов Гиннеса.

 

Так например революцию 17 года (октябрскую) многие именуют как ПЕРЕВОРОТ. а другие историки все же как РЕВОЛЮЦИЮ.

 

А ведь это было не так давно. Так что же говорить о 2000 лет назад?

 

Некоторые историки трактуют что Мария Магдалина была ЖЕНОЙ Христа! И был Христос похоронен вместе женой.
Вуаля!
Вам еще привести примеры разночтений и пониманий?

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем INDAN

[censor]

Вы думаете, что Вы на форуме единственный с художественным образованием?

[Гость INDAN]

Вы думаете, что Вы на форуме единственный с художественным образованием?

 

Нет я так не думаю.
И что?

 

Я высказываю СВОЕ ВИДЕНИЕ, СВОЕ ПОНИМАНИЕ.

[censor]

Вы думаете, что Вы на форуме единственный с художественным образованием?

Нет я так не думаю.
И что?

 

Я высказываю СВОЕ ВИДЕНИЕ, СВОЕ ПОНИМАНИЕ.

Наверное, это для Вас очень важно, если Вы тратите на это такое количество времени, при этом не имея за плечами какого бы то ни было опыта по формированию бонсай, или хотя бы, на худой конец, по их содержанию .
Вы, наверное, не в курсе, но многие из тех, кто зарегистрирован на украинском форуме , зарегистрированы и здесь. И копируя чужие темы и книги в километровые посты, вы "своим видением " врядли сможете открыть кому-то Америку. =) В англоязычном мире есть очень подходящая идиома - "get a life" ( в интернете легко найти словарь идиом).

[Гость INDAN]

Наверное, это для Вас очень важно, если Вы тратите на это такое количество времени, при этом не имея за плечами какого бы то ни было опыта по формированию бонсай, или хотя бы, на худой конец, по их содержанию .
Вы, наверное, не в курсе, но многие из тех, кто зарегистрирован на украинском форуме , зарегистрированы и здесь. И копируя чужие темы и книги в километровые посты, вы "своим видением " врядли сможете открыть кому-то Америку. =) В англоязычном мире есть очень подходящая идиома - "get a life" ( в интернете легко найти словарь идиом).

 

Во-первых я вовсе не КОПИРУЮ ЧУЖИЕ ТЕМЫ И КНИГИ.
Я приводил ЦИТАТЫ , это было. И приводил их лишь для того что бы показать, что не я один так видит искусство бонсай.
Причем читал я их позже, чем оформлял свои собственные мысли.

 

Во-вторых, кажется я не высказывал ни малой доли что мои мысли и видение искусства бонсай это что-то уникальное, открытое мной лично.
История искусств и история искусства бонсай все же намного старше меня и поэтому я сразу сказал откуда я черпал свои знания, когда настойчиво просили мне сказать, что же собственно говоря я читал, что вообще смею говорить о искусстве бонсай. И так же не имею наглости думать что я открываю Америку, делая вид что не знаю что Америка давно открыта

 

В третьих, если этими замечаниями вы пытаетесь меня оскорбить, то я думаю у вас ничего не получилось.

 

И в четвертых, если вам не хочется читать КИЛОМЕТРОВЫЕ ПОСТЫ, то есть много других тем на форуме, вы вольны двигаться в любом направлении форума. Так что же вас заставляет заглядывать именно в эту тему? Желание уязвить, унизить?
Другой цели я пока не вижу.

Изменено 30 Декабря 2012 пользователем INDAN

[censor]

Нет-нет, ни коем образом не было и в мыслях вас унижать или оскорблять. Мы с вами немного в разных весовых категориях. =)
Почему заглядываю в эту тему? Потому что, после почти двадцати лет занятия бонсай, читать вот это всё очень забавно.
Ну ладно физик-теоретик - это еще понятно, но бонсаист-теоретик.. Мне давольно сложно это себе представить. Это уже, видимо, новшество 21го века. =)

[Гость INDAN]

Ну ладно физик-теоретик - это еще понятно, но бонсаист-теоретик.. Мне давольно сложно это себе представить. Это уже, видимо, новшество 21го века. =)

 

Да я бы и не стал себя причислять к теоретикам искусства бонсай.
Высказывать свои мысли, поделиться ими, это еще не значит быть теоретиком.
Что бы быть теоретиком, я думаю нужно этим заниматься всю жизнь.
Теорию искусств я конечно штудировал, но и тут я бы не назвал себя искусствоведом.

 

PS
Если кто-то думает что я распушил перья в образе теоретика бонсай, то уверяю вас вы в глубоком заблуждении.

 

Это ошибка. причем ваша собственная ошибка.

 

Интересно кто это на форумах позиционирует себя агрономом селекционером, если он пишет о составе смеси - грунта для бонсай?
причем при этом утверждает, что вот именно эта смесь по его мнению правильная, а вот все другие смеси - очень даже не правильные.
Когда он это утверждает он позиционирует себя агрономом по бонсай?

 

а мне кажется он просто высказывает свой опыт. И не более того!

 

А вот у меня есть другой опыт, в теории. В осмыслении искусства бонсай.
Но значит ли это что я себя позиционирую в образе теоретика искусствоведа искусства бонсай?

 

Когда пишется тема о пересадке дерева из контейнера в контейнер, Пишущий это, наталкивается на замечания:
"А о чем вы собственно пишите? Вы не открыли Америки (и прочее)

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Но не буду больше оправдываться. тем более мне не в чем оправдываться.
Продолжу все же о бонсай. и о главном в искусстве бонсай.

 

Мною было отмечено, что был важный перелом в искусстве бонсай, когда оно уже пришло в светское общество.
Религиозность светского общества была довольно высока. Как и общая культура.
Но светское общество, это все же не монахи.

 

Монастыри сильно отличаются все же от императорских дворцов.

 

При этом формировались главные принципы мастера бонсай.
Все это растянулось на столетия в китайской истории.

 

При всей традиционности, канонизации пенджинга он изменялся.
Ведь развитие не может начаться именно с канонизацией. напротив , канонизация это продукт развития.
За столетия вырабатывались нивелировались правила, принципы

 

При этом светское искусство внесла свои формы, свои принципы.
Светскому человеку, как он был не религиозен, все же было мало использовать бонсай только в качестве медитации и постижения высшего духа.
Поэтому были изменены и каноны пенджинга.

 

Я уже говорил , сравнивая религиозную живопись в храмах и светскую религиозную живопись в богатых домах.

 

Отрыв от религиозности не достигал абсолютного отхода от нее.
Каноны сотворялись и рушились, видоизменялись.

 

Очень странное явление на мой взгляд что о пенджинге заговорили в китайских письменах намного позже, чем они были изначально созданы.
Примерно прошло два века (если не больше) прежде чем упоминается искусство пенджинга в китайских свитках.
Здесь может быть несколько причины.
1. Не уделяли столь внимания пенджингу, чтобы об этом писать в трактатах.
2. пенджинг был редким явлением, настолько редким что просто случайным образом не коснулись.
3. Что это было нечто тайным, что не позволялось разглашать.

 

Может быть была и другая причина. Не знаю
Но факт остается фактом.
При этом непонятно, что если первые упоминания о пенджинге датируются в Китае правлением династии Тан (618-907)
То почему все же историки в один голос датируют возникновение пенджинга намного более ранним периодом.
Из чего они черпают такую уверенность?
Вполне возможно что именно в свитках упоминается более ранняя дата возникновения?
Вполне возможно.
Первые упоминания идут все же в период расцвета пенджинга именно как светского искусства.

В спорах на форуме "бонсай - не бонсай", я не заметил ни одного упоминания СУТИ бонсай, а лишь разговор о ФОРМЕ. О некоторых КАНОНАХ этих форм.

 

Но ведь вся форма пенджинга, все каноны созданы были именно для того чтобы больше проявлять СУТЬ бонсай.

 

А суть это МЕДИТАЦИЯ и формирование приближения к определенному состоянию души человека, которая приближает к пониманию основ буддизма. а иными словами МИСТИЧЕСКАЯ СУТЬ, (с утилитарным направлением)

 

И СУТЬ ДУХОВНАЯ - ЭТО ВОСХИЩЕНИЕ КРАСОТОЙ ФОРМЫ (не утилитарная составляющая)

 

Если первая - это больше область религии, то вторая составляющая - это больше область светская.

 

переплетение и той и другой сути и дает ОСНОВУ БОНСАЙ.

 

Все формы бонсай, направления, все каноны были созданы именно исключительно для этих двух целей, что бы проявить СУТЬ.

 

На протяжении многих веков нивелирование формы бонсай, которые делали мастера подразумевала именно эти две цели, которые составляют одну суть.

 

Для мастера бонсай требовалось высокий дух и высокое проникновение в мистическое понимание мира, вселенной Будды.
Так же требовалось и высокохудожественное начало.

 

Только это могло родить шедевр.
И никакая агротехника не поможет, если у человека нет вкуса и у него нет высокого духовного начала.

 

В лучшем случае он может СКОПИРОВАТЬ образец уже созданный.
Да, для этого нужно ТОЛЬКО агротехнические навыки.

 

КОПИЯ Тициана, или подлинник?

 

Почему же цениться не копия, а подлинник?
Ведь мастер живописец сумел передать практически ВСЕ что изобразил мастер ДО НЕГО.
У него есть навыки живописи, он умеет разводить краски, грунтовать холст. (параллель - агротехник)
Но... это копией будут восхищаться. Она будет нравиться. но любой искусствовед пожмет плечами и скажет: ЭТО КОПИЯ.

 

А потому что ДУХ заложенный мастером нельзя повторить.
Фактически это ПЛАГИАТ! (если автор не указывает, а кто же автор)

 

Мне всегда было смешно, когда искусствоведы находят какую-то картину и начинают ее рассматривать, а не Рембрандт ли это написал?
Делаются ряд исследований, сверяются и подписи, и возраст холста, рассматривают картину под разными лучами, чуть ли не на вкус ее пробуют.
И наконец определяют: НЕТ НЕ РЕМБРАНДТ
Это просто очень хорошая копия.
автор лишь ЗАИМСТВОВАЛ все приемы Рембрандта , его подчерк.
Судьба такой копии - В ЗАПАСНИК!
Но ведь автор создал все же СВОЕ, да он скопировал подчерк, колорит Рембрандта, даже характер мазков.
и все же... Рембрандт останется Рембрандтом, а этот копировщик, всего лишь талантливым копировщиком.

 

Старушек Рембрандта наверное неисчислимое множество. (У нас хранилась одна такая старушка "Рембрандта" дома)

 

Причем я говорю не о каких то "потугах" порой безвкусных, я говорю о очень хороших экземплярах бонсай

 

Так что каноны формировались, но вовсе не для того что бы ПОВТОРЯТЬ уже сделанное, а для того что бы по этим канонам создавать СВОЕ.
А вот тут то ДУХ и необходим...
Каноны создавались для того что бы цель была достигнута и СУТЬ бонсай засияла во всем своем величии и красоте.

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Анатолий, предлагаю уже перейти к истокам бонсай. Это японский термин, современное понимание его связывается ислючительно с японскими деревьями, традицией и духовной составляющей, бонсай в Японии развивался под влиянием не буддизма, а синтоизма, каноны разрабатывались отличные от китайских (там вообще говорить о канонах сложно) и их конечное число . Я думаю, что большинство форумчан согласятся со следующими моими мыслями.
1. Пускай тема выращивания деревьев в горшках возникла в Китае и ее религиозная основа буддизм.
2. Современное значение бонсай происходит из Японии и там оно развивалось совсем иным образом.
3. Мы на форуме увлекаемся именно бонсай, что ясно из названия.
4. Всем нам интереснее будет обсуждать именно то, чем мы занимаемся.

 

Возможно, вожди атлантиды ставили у своих домов туи в кадках и садовники их стригли и все говорили, что это символы пламени ракетных двигателей. Можно бесконечно углубляться в древность и находить какие-то упоминания о горшечной культуре. Мне все равно. Просто почитать интересно, а по-серьезному, давайте все-таки про бонсай.
И вот тут рекомендую хорошо подготовиться, посольку если до этого ряд ваших отправных точек я лично считал спорными, но не видел смысла спорить, то тут уж простите, за правду порву.
Да, при цитировании со сторонних ресурсов правильней было бы указывать ссылку на первоисточник, а не ресурс. Как один из админов украинского форума, в частности, уверяю вас, они там быть должны.

[zvv]

Ээээ, батенька, да вы писатель.... не читатель... Вы даже не понимаете и не слушаете что вам пишут...
Ну да ладно, пишите, ведь пока не выпишитесь не кончите, хотя обычно у таких как вы мысль цепляется за мысль....
А захожу сюда теперь чисто поржать....
И пишу сейчас не для вас, т.е. ответ не вам, а другим читающим.....

 

А это тоже вы? http://antitrol.narod.ru/1.html

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем zvv

[Гость INDAN]

Анатолий, предлагаю уже перейти к истокам бонсай.

 

Ну так как раз я и хотел это сделать. потому что время подошло.
Правда и здесь я никакой Америки не открою, только свое видение,не более, и то опять таки через призму искусства, что считаю просто необходимым. Бонсай впитывал буквально через все виды искусства и культуры свое формирование основного русла.

 

По четырем пункам изложенным вами, у меня нет спора.
Но не говорить о почве и корнях, было бы довольно странным. Вы согласны что была бы какая-то оторванность?
Все же Япония не родина бонсай, и он свалился вовсе не с другой галактики на их голову.
Мало того он пришел ГОТОВЕНЬКИМ в Японию. Вполне сформировавшимся. А вот что сделали из него японцы, это конечно любопытно.

 

Насчет подготовки. Да дело в том что сформированность знаний у меня было аж лет тридцать пять назад. Мне уже поздно подготавливаться.
Так что скорее всего мне надо будет просто освежить вполне забытые знания. Склероз знаете.
Когда я писал о Китае . уверяю вас я не штудировал интернет. Просто всплывало в памяти давно наработанное. (ну несколько дат посмотрел)

 

PS, Вы подскажите первоисточник в цитатах. Я просто переделаю.

 

Но скорее всего это будет уже после нового года. Ну не буду же я отвлекать вас от семьи в такой день? Да еще и отвлекаться от семьи сам?

 

Так что поздравляю всех форумчан с наступающим Новым Годом!
Желаю им большого счастья, что бы у их жен (если они мужья ) не было бы порванных сапог, и распылитель на шланге не разваливался!
Побольше денег для бонсай! (персонально вам, в особенности!)
Успехов в выращивании своих бонсай!

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Ну, пока еще есть время до НГ, у меня к вам вопрос. Вот перед нами к примеру дерево-бонсай, общепризнанный шедевр, творение великого мастера. Как технически сделать его копию?

[Гость INDAN]

Ээээ, батенька, да вы писатель.... не читатель...

 

Ну почему же? Я прекрасно прочитал ваши посты в этой теме.
И ответил вам по существу.

 

И отвечать вам больше не считаю нужным..

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Ну, пока еще есть время до НГ, у меня к вам вопрос. Вот перед нами к примеру дерево-бонсай, общепризнанный шедевр, творение великого мастера. Как технически сделать его копию?

 

Если вы знаете приемы агротехники, вполне можно. Трудно, но можно.
А потом копии они все же тоже разного уровня бывают.
И полного, абсолютного оригинала копия не может достичь.

 

Сам принцип канонизации, уже подразумевает копирование этих канонов.

 

Если будет время найду подобные копии для примера.

 

Именно в Японии была разработана методика строгой канонизации направлений.
Китайцы были более вольные в своем творчестве.

[beomaster]

Анатолий, возьмемся за конкретику, поскольку слово КОПИРОВАНИЕ в бонсай для меня является бредом. Перед нами белая сосна, 400 лет. В культуре пусть 350 лет. Где взять материал для копирования? В природе такими сосны не растут. Значит берем старый материал и 350 лет агротехническими приемами доводим его до образа этой. На момент доведения оригиналу будет 750 лет, и это будет совершенно другое дерево. А новое дерево станет безусловным шедевром, поскольку 350 лет формировать его будут люди не дилетанты (иначе не будет копии) и ТАКОЙ материал не пройдет мимо бонсай-сообщества, его просто не дадут испортить- купят.
Давайте определимся с терминологией. Копирование невозможно. Возможно клонирование- большинство китайских загогулин по родословной одно дерево. Нашей дискуссии это не касается, мы говорим про приличные деревья. Подражание- да, в этом основа обучения и изучения стилей. Которые не на пустом месте возникли. Создание шедевра В БОНСАЙ- прямое следствие подражания, это технически обусловлено. Аналогии с картинами не работают, тут даже аргументов не нужно.
Создание шедевра основано как правило на выборе исходного материала. Вот тут и проявляется мастерство.
Есть еще один момент, шедевр остается таким недолго, как правило на время демонстрации, потом он должен несколько лет отдыхать, и представляет из себя просто заросшее чучело. Потом опять формирование, и опять же по-новому. Эта изменчивость, подобная природной, и привлекает нас, любителей, и дает стремление к движению вперед.
Если в моем дереве живет дух самурая- ради бога, мне это не мешает. А вот с духами, грызущими, сосущими мы боремся. От духов клеща и его товарищей вполне помогает актеллик.

[Гость INDAN]

Давайте определимся с терминологией. Копирование невозможно. Возможно клонирование- большинство китайских загогулин по родословной одно дерево. Нашей дискуссии это не касается, мы говорим про приличные деревья. Подражание- да, в этом основа обучения и изучения стилей. Которые не на пустом месте возникли. Создание шедевра В БОНСАЙ- прямое следствие подражания, это технически обусловлено. Аналогии с картинами не работают, тут даже аргументов не нужно.

 

Да, вы меня правильно поправили. И поправку принимаю. Под копированием в бонсай я подразумевал то, что вы называете ПОДРАЖАНИЕМ.

 

Подражание - это более правильное слово, более точное.

 

PS. Но аналогии с картинами все же подходят.
Подражание - это не прямое абсолютное копирование.
Но элемент копирования в подражании существует.
Какая-то часть взята, но не все части целого.

 

Скопировать в целом бонсай да еще шедевр невозможно.

 

Но подражать - вполне.

 

PS 2/
Пример подражания в китайской живописи:

 

http://www.artap.ru/picture35.jpg

 

http://www.artap.ru

 

Цзюй Ин. Пейзаж. Подражание Ли Дану. 1530-1550. 25,4 см (ширина) см. Бумага, тушь, краски. Китай.

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем INDAN

[beomaster]

Соответствие стилям бонсай для дерева не жесткое ограничение закосневших в культе личностей японцев, а физиологическая необходимость. Стилизация в бонсай описывает основные природные формы у разных деревьев и сопоставляет каждому виду свои стили. Это дает бонсаисту возможность сэкономить время, не насилуя дерево в стиль, в котором оно физиологически не растет, и опять же, придать дереву естественную для него форму. Нет никакого криминала в сочетании стилей, если это разумно и оправдано. Разнообразие этих сочетаний настолько велико, что не ограничивает фантазию художника нисколько.
Да, и еще. Разница между школой к примеру индонезии и тайланда, малозаметна на взгляд человека, от бонсай далекого. Для бонсаиста второго даже года занятий она разительна. Разница между двумя похожими деревьями такова же. Люди, занимающиеся бонсай, даже беглым взглядом отличат даже разные техники в формировании двух ну абсолютно похожих деревьев.
Можно судить, конечно, по результату с точки зрения человека неискушенного. Нам это зачем?

Изменено 31 Декабря 2012 пользователем beomaster