О материале для работы

[beomaster]

Уважаемые коллеги, прежде чем сформулировать свой ответ в тему, хочу проконсультироваться. Вот я еду в машине. У меня в багажнике 20 деревьев, в горшках, в ящиках, неважно. Меня останавливают для штатной проверки на дороге. Как мне доказать, что это просто мои деревья, которые я выращивал, теперь везу их, к примеру, на выставку? Что у нас с законодательной базой для подобных случаев?

 

Выделено из темы Русский путь в бонсай", название чисто условное, предложите, пожалуйста, лучшее, исправлю.

Изменено 13 Января 2013 пользователем Jur

[Alexandr Marchenko]

Вы живете, вроде как, в правовом государстве, такое понятие как Презумпция невиновности, вам знакомо? И какое собственно отношение данный пост имеет к "Русскому пути бонсай"?

[beomaster]

Александр, такое понятие, простите, мне незнакомо, вот в таком я живу государстве.
Отношение к теме- без объединения людей, реального, а не виртуального, никакого пути не будет. Можно до бесконечности сидеть в своих закутках перед компьютерами и любоваться своим балконом. Я предполагаю основой для развития реального объединения создание структуры баз по закладке материала для работы и взаимовыгодного обмена между ними. Развитие русского пути предполагает у желающего наличие загородной недвижимости, для размещения материала, и таких людей у нас много. Но общаться просто, чтобы пообщаться- неинтересно. Интересно: выделение желающих в некую группу по подготовке материала, их постоянный контакт, темы специализации, условия обмена материалом. Группа работает открыто и каждый участник сообщества может обратиться за материалом, если у него возникло желание. Его же право просто пойти в лес и накопать, но можно же довериться специалистам. Также (и очень!) актуально общение юга и севера, по обмену материалом специфического ареала произрастания. Я, например, хочу бук, граб (много), и где я их возьму. А кто-то в Крыму хочет сибирскую лиственницу.
Мы все копаем, кто-то больше, кто-то меньше. Если будет сеть центров по распространению материала нашей полосы, у многих отпадет вопрос где взять и возникнет вопрос что дальше, а это уже прорыв сознания к философии формирования, а не голимой агротехники.
А вопрос простой- Я повезу к Ирине (Зеленушка) к примеру накопанные и приживленные дубы, а она , к примеру, для меня чего-то другого приживила. Меня принимают, материал отбирают, потом меня отпускают, материала нет, все коту под хвост. Просто хочу понять, возможна ли в нашей стране такая структура, как bonsai nursery. Без бизнеса.

[HomoCredens]

Павел, так ведь можно в соответствующем разделе форума дать объяву вида "Есть на обмен то-то. Заинтересован получить взамен - то-то".
Но мне кажется, что даже этот вполне понятный механизм поддержки отечественного бонсаеводства упрется в старую известную проблему - малочисленность сообщников. Тут зависимость прямая - чем больше будет практикующих бонсай, тем больше среди них может оказаться инициативных людей, которые придумают много чего ещё по продвижению темы.
А по теме "Российский пусть бонсай", могу сказать, что он будет как любой наш исторический путь особенным, и как обычно тернистым ))).

[beomaster]

Это если несколько деревьев. А если 20-30-40? Если есть интерес к продвижению своего материала, нужно заводить отдельный ресурс с фото и описанием, и его регулярно обновлять. Это позволяет ЖЖ, к примеру. Все же просто, у кого есть возможность, заводим тему на свой ресурс, принимаем заказы, предлагаем что-то, копаем, сажаем в горшки, выкладываем, встречаемся. У меня есть база, если кто-то видит в моем заявлении смысл- я подписываюсь. До реализации проекта остался год, по объективным причинам.

 

Николай, кстати, уже это делает.

Изменено 13 Января 2013 пользователем beomaster

[Николай]

Павел, мысль то интересная, вот только инициатива, думаю, должна как раз исходить от южан. Ну что мы им можем предложить? Дубы, вязы, березы? Ну ерунда это все. Сосны из их предгорья дадут нашим соснам с равнины сто очков форы. Но пока они там копают вязы и другую ерунду, мы похоже не дождемся. А от хорошей лиственницы я бы и сам не отказался.

 

Я вот жду того момента, когда например Jeday придет на форум и скажет, вот был в горах, нашел то-то и то-то, вот вам фотки со всех ракурсов, кому понравилось, вот ценник за услуги выкопки и приживления. Ну примерно как то так.

[Djin]

....Я предполагаю основой для развития реального объединения создание структуры баз по закладке материала для работы и взаимовыгодного обмена между ними...

Павел, а все ли упирается в материал? Мне к примеру материал пока не особо то нужен, т.к. я пока ничего не умею, но вот фильмы ваши очень помогли. Может быть образовательная деятельность на данном этапе важнее? И дело не в агротехнике, а именно в формировании, в теории то все понятно, но вот на практике совсем другое.
Скажу честно, для меня встреча с вами лично - это уже было событие.

[beomaster]

Михаил, кина наснимать вообще проблем нет. Было бы о чем и с чем работать. Вот Ирина сделала тему о лиственнице, отличные фото и рассказ. Она использовала метод, очень широко применяемый при формировании. Одна только эта тема фильма- "Что делать с обрубком" вызвала бы у зрителей огромный интерес, я думаю. Тут карты в руки каждому, делай свое, из местного материала, пробуй, учись, научился- твори. Но чтобы снимать такое кино сразу, не растягивая на несколько лет, нужно иметь материал, находящийся в разных стадиях подготовки и ступеньчато демонстрировать процесс. Во всех до этого снятых роликах материал как бы сразу трансформировался и у зрителя складывается ложное впечатление, что это- раз, и бонсай. С этим надо бороться, формировать у зрителя системный и постепенный подход, и, конечно, результат, тогда люди будут видеть, что их ждет, как это делать, начнут думать. А думать можно только тогда, когда что-то делаешь.

[jeday]

Николай, нравится мне этот подход к делу, когда кто-то от кого-то чего-то ждет и молчит об этом))) Дорогу осилит идущий. Может быть Вы и нуждаетесь в деревьях с юга, но я ведь не телепат)))) Я считаю, что у нас существует отличная возможность все обсудить и наметить пути решения вопроса. И понять, к чему готова каждая из сторон.
И к тому же я редко думаю о предпочтениях кого-либо из форумчан, когда нахожусь в горах и выбираю растения))) Вы могли бы и не дождаться, потому как я еще много ерунды запланировал выкопать для себя.

[Jur]

А идея Павла, в том виде, в котором она была сформулирована, мне показалось, хоть и по-своему оригинальной, но совершенно утопической. Ямадорная специализация присутствует повсеместно и, видимо, должна быть, но единственный механизм ее существования (по крайней мере на данном этапе развития человечества) - это рыночный.... А для этого нужен платежеспособный спрос. Иными словами, должно быть довольно много людей, готовых платить немалые деньги за качественный материал, плюс некоторое количество людей, понимающих, что такое качественный материл, где его брать и как его приживлять (тут, в российском контексте всеобщей безграмотности и самонадеянности, есть реальная опасность безграмотного выкапывания и последующего умертвления очень ценного материала). Если речь идет о торговле сеянцами, черенками, молодняком не растущих в данной местности видов деревьев, то обо всем вышесказанном можно забыть. )) Так что, если мы все массово будем ожидать, когда уже у нас появятся ямадорные подвижники/поставщики, то русского бонсай у нас еще очень долго не будет.

 

Поясню - сообщение затрагивало две темы, разделить сообщение невозможно, поэтому дал цитату сюда.

[beomaster]

Совершенно не значит, что она не должна быть не рыночной. Просто про деньги не хотел говорить в уже взрывоподобной теме, хотя, в самом начале темы "Про главное" я об этом намекнул.
Андрей, безусловно ничего никому никогда на халяву не будет. Художник платит за материал, скульптор платит. Мы платим за продукты и жилье. За бензин, чтобы поехать в лес и взять снаряжение. За приживление. Если это надо объяснять, с нами вообще кто общается?
Я немного о другом хотел, если людям нужны деревья нашей полосы, которые они хотели бы формировать как бонсай, то они могут обратиться не в ближайший садовый центр и не идти в лес непонятно за чем, а обратиться к находящемуся в их непосредственной близости поставщику нужного им специфического материала и деньги отдать ему. И получить желаемое.
Поставщик может и должен общаться с другими такими же, формировать рынок, давать рекомендации, сервис-центр, если хотите. А по-другому не будет. Вот кто сможет обеспечить эти требования, те и начнут путь.
Деньги посчитаем, конечно, куда без них. А какая глобальная идея в мире вообще делалась без денег?

[Николай]

Николай, нравится мне этот подход к делу, когда кто-то от кого-то чего-то ждет и молчит об этом))) Дорогу осилит идущий. Может быть Вы и нуждаетесь в деревьях с юга, но я ведь не телепат)))) Я считаю, что у нас существует отличная возможность все обсудить и наметить пути решения вопроса. И понять, к чему готова каждая из сторон.
И к тому же я редко думаю о предпочтениях кого-либо из форумчан, когда нахожусь в горах и выбираю растения))) Вы могли бы и не дождаться, потому как я еще много ерунды запланировал выкопать для себя.

 

Александр, оно конечно правильно, спрос рождает предложение. но до недавнего времени были большие сомнения, чт вы (не вы конкретно) сможете его удовлетворить. А вот вчера посмотрел на этот можик и понял, что надежды все таки есть. Осталось только доказать, что это не единичный случай, а будущая закономерность. И за заказами из России дело не встанет.

 

Но нужно будет еще решить ряд вопросов для потенциальных покупателей, это ценообразование и пересечение границы.

[censor]

Павел, перспектива конечно радужная, самый главный вопрос в этой истории, а сколько в нашей стране найдется людей говых заплатить за ямадори столько сколько это стоит, а именно: от 300$ за какой-нибудь прунус до 5000$ за тисс?

Изменено 15 Января 2013 пользователем censor

[beomaster]

Я не думаю, что цена за "нашу полосу" может зашкалить за 10-ку рублей. ПРосто сложно найти у нас какой-то эксклюзив. Если же он нашелся, я, к примеру, продавать его не буду просто. С другой стороны, молодые елочки и сосенки можно и так найти в садовом центре или самому накопать десяток, кто выживет- того и берем. Так что скорей всего сектор будет в районе 8-12 тыр. За интересный для работы материал, приживленный, неформированный, в размере до метра. В случае наличия материала по обмену может присутствовать составляющая затрат на транспорт, зато это может быть материал поинтересней.
Можно просто сравнить почем нынче пеньки из ЮВА высотой пол-метра, почем что в садовых центрах, и отсюда сформируется цена. Никто же не будет сидеть и ждать, пока у него купят дерево по немыслимой цене. Движение рынка быть обязано, тогда есть стимул к развитию.

[censor]

Так Вы считаете, что, скажем, приживленная и без стержневых корней сосна приличного возраста с основанием ствола сантиметров 15-20 может стоить всего 10-12 тыс руб.?

Изменено 15 Января 2013 пользователем censor

[HomoCredens]

Инна, она может стоить и дороже, но как известно, спрос рождает предложение. Цена дерева будет такова, сколько за неё будет готов заплатить конкретный покупатель. Я пожалуй соглашусь с тем, что цена на приемлемый возрастной ямадори может быть в районе 10 тыс. рублей. Если же дерево с явной перспективой стать отличным бонсай, вряд ли бонсаевод от него избавится. Такая корова нужна самому.

[censor]

Я подумала, что речь все-таки идет об эксклюзивном материале и о создании рынка этого материала. А сосну за 10 тыс руб. можно купить в ОБИ в большом ведре и не париться.

Изменено 15 Января 2013 пользователем censor

[beomaster]

Ну, никто такого диаметра сосны копать не будет. Согласитесь, в случае с сосной простой обрезкой не обойтись. Речь идет о ямадори (пока) относительно быстрого приживления, от 2 до 4 лет. Все же просто, нашел кривулю, оценил возможности подъехал забрал, пару лет потомил в ящике- забирайте. Не, сосны тоже можно делать, по технике вживления в ствол проволоки, ну все равно время надо.
Можно же практиковать резервирование. Приехал, с хозяином выпил, плов покушал, на грядке выбрал что нравится, сходил в баньку и домой. А годика через 3 забирай что заказывал.

[censor]

Ну, китайцы и 300-летние сосны копают и можжевельники 150-летние и ничего приживляют. А водки выпить с хозяином - это уже не рынок. =)

 

Андрей -HomoCredens, в том-то и вопрос сколько "может" заплатить покупатель... И получается за материал который стоит скажем 1 тыс.$ могут предложить 1 тыс руб. - вот и весь рынок. =)

[Андрей Дарусенков]

Совершенно не значит, что она не должна быть не рыночной. Просто про деньги не хотел говорить в уже взрывоподобной теме, хотя, в самом начале темы "Про главное" я об этом намекнул.
Андрей, безусловно ничего никому никогда на халяву не будет. Художник платит за материал, скульптор платит. Мы платим за продукты и жилье. За бензин, чтобы поехать в лес и взять снаряжение. За приживление. Если это надо объяснять, с нами вообще кто общается?
Я немного о другом хотел, если людям нужны деревья нашей полосы, которые они хотели бы формировать как бонсай, то они могут обратиться не в ближайший садовый центр и не идти в лес непонятно за чем, а обратиться к находящемуся в их непосредственной близости поставщику нужного им специфического материала и деньги отдать ему. И получить желаемое.
Поставщик может и должен общаться с другими такими же, формировать рынок, давать рекомендации, сервис-центр, если хотите. А по-другому не будет. Вот кто сможет обеспечить эти требования, те и начнут путь.
Деньги посчитаем, конечно, куда без них. А какая глобальная идея в мире вообще делалась без денег?

Паша, как у тебя был описан механизм, так я на него и отреагировал. Там про его рыночную основу не было ни слова. )) Я уж не знаю, почему ты решил, что упоминание о деньгах еще больше взорвет эту взрывоопасную тему.

 

Если коснуться перспектив работы такого рыночного механизма, есть одно существенное НО.... Для спроса нужны люди, очень желающие делать качественный бонсай, имеющие какие-то хотя бы минимальные амбиции в этой области (а не просто участвовать в процессе выращивания). Если человек очень этого хочет, то он будет готов платить определенные, не совсем маленькие деньги за получение материала, пусть даже и местного, из которого он/она сможет за 3-5-7 лет сделать весьма приличное дерево, достойное для местной выставки, скажем (тогда можно будет наконец делать сборные национальные выставки/конкурсы).

 

А если такой задачи у человека не стоит, то он подумает, зачем я буду платить несколько тысяч, или еще больше, если я могу посадить семечко или желудь, черенок, выкопать двухлеток и вырастить бонсай. Естественно ничего в результате не выращивается в подавляющем большинстве случаев, потому что, во-первых, долго все растет в горшках у нас, а, во-вторых, просто умирает из-за того, что в отпуске кто-то забыл полить или т.д. Это опять же происходит потому, что по большому счету задача сделать клевый бонсай не стоит и поэтому нет соответствующего внимания к конкретному дереву. Есть просто желание приобщится к теме и участвовать в движухе на форуме. Такой человек покупать материал не будет, ему не надо. Как мне представляется, как раз людей, желающих делать качественный бонсай, катастрофически не хватает, да их почти нет совсем.

 

И я уже давно говорил, что этот форум совсем не выполняет своей задачи, не направляя людей в нужное русло после освоения азов ухода.... А мне было тогда заявлено, что я своими призывами к корягам всем надоел. ) Правда с тех пор, уже несколько лет как, практически (и фактически) ни одного бонсай здесь и не появилось (Разве что Зеленушка последовательно "растет" (респект ей и уважуха), хоть и медленней, чем может, как мне кажется, а еще примеры если и есть, то на пальцах одной руки уместятся. Прошу прощения, если кого забыл, это неумышленно, просто я не так тщательно отслеживаю форум, может кого и пропустил, но вряд-ли.

 

Что касается меня, то я могу быть в том числе и поставщиком такого материала, особенно если есть реальные желающие и они обозначут свои предпочтения и желания, чтобы мне понимать, на что есть бОльший спрос. Но надо быть реалистами и понимать, что на что-то более стоящее цены с 10 тыс. будут только начинаться. ) Если вы сравните затраты времени и денег на поиск и добычу ямадори и усилия по их приживлению, то Вы поймете, что большинству дешевле именно купить хороший материал для бонсай. Ну а очень хороший и шедевральный материал - точно дешевле купить (потому что шансов найти и приживить его - совсем мало). Хоть и за большие деньги. Но это стоит того, поскольку только из такого материала можно сделать бонсай, достойный быть отмеченным на выставках и конкурсах, в том числе международных.

 

(Кстати, о тропиках.... Я думаю, что их в квартире тоже адекватно выращивать нельзя.... Ну только если у вас есть комната, которая может быть полностью выделена под бонсай с соответствующим освещением, влажностью воздуха и т.д. Мне кажется проще, перспективнее и надежнее делать у нас бонсай из местных деревьев и держать их на балконе/лоджии/даче, ну или деревьев с юга России, если балкон/лоджия хорошо утеплены, ну или есть настоящая оранжерея, но таких, насколько я знаю среди нас пока нет. )

[beomaster]

Я подписываюсь под каждым твоим словом.
Только... Кто-то покупает у Валеры недешевые деревья. Постоянно, иначе он бы закрылся или съехал на моллсай целиком. Значит, есть сектор рынка для работы. Осталось подготовить материал и пропиариться.
Меня вот только одно смущает- как легализовать материал. Нельзя же до бесконечности вести скрытый бизнес. Кстати, суисеки это тоже касается.

[Андрей Дарусенков]

Тем, кто покупает т.н. законченные деревья у Валеры, совсем не обязательно нужен материал для бонсай, они скорее всего не знают, что с ним делать и не хотят это.

 

А легализация - это уже дело техники на соответствующем этапе...

 

Я вижу проблему в нехватке амбициозных в хорошем смысле слове людей....

 

Даже интересно было бы провести опрос здесь на форуме (все равно здесь самая большая русскоговорящая аудитория), кому интересен более продвинутый ямадорный материал для бонсай и какие деньги люди готовы платить за такой материал. Кто-нибудь может запустить такой опрос?

[beomaster]

Вообще это действительно сильный психологический барьер- платить за ямадори, особенно если это не южный (северный, восточный) материал, а наш. Неистребимая уверенность русского человека в халяве может убить любое начинание. Опрос, конечно, может дать картину заинтересованности, но среди форумчан, большинство из которых уже определились со своими возможностями и способностями. Это опять круговорот внутри себя.

 

Андрей, у тебя есть сайт, ты хорошо фотографируешь, ты же можешь на его основе сделать базу растений для продажи. Я лично, ничего не нахожу зазорного в том, чтобы купить у тебя материал и дальше что-то с ним делать. Это нормальная практика везде.
Я могу( и буду) делать видеорепортажи интересных с точки зрения бонсай мест. Я буду готовить собственный материал, по мере сил. На мой размер достаточно блога в ЖЖ. Перспективы на самом деле радужные, только бы нас не забрали соответствующие органы.
А желающий просто сравнит предлагаемое на сайтах бонсай с тем, что предлагают подключившиеся товарищи, и выберет. По ценам и внешнему виду.
Он должен иметь доступ к этим ресурсам, соответственно, нужна база НАШИХ растений.
Ну и торжественно: Сделаем Горьковку русской Омией!

[Андрей Дарусенков]

Ну и торжественно: Сделаем Горьковку русской Омией!

 

Только чтоб наш бонсай не стоял, как Горьковка!

 

P.S. Может название плохое и пора уже вернуться к Владимирской дороге? Меня лично от слова Горький немного морщит...

[beomaster]

Я не знаю, ну что вам пробки. Мы же живем вечно, поехал в 5 утра, или из Москвы в 2 ночи, я замерял, рекорд 52 минуты. На карбюраторной помойке.
Как ни называй, дорога она и есть дорога.

[Сергей Кондратенко]

Паша, раз уж разговор на эту тему перекинулся, я в этом или следующем году (как получится) начну осуществлять нечто подобное. После почти 4-летних мытарств, готов к запуску проект моего питомника (не бонсайного, конечно, т.к. на одном бонсай не выживешь), но и под бонсай там будет выделено место. Будет передержка, будет разгонное отделение и еще много чего интересного. Что касается ямадори, более перспективным представляется самостоятельное их выращивание в открытом грунте, т.к. найти в нашей полосе что-то интересное практически нереально. Лет за 10 отобранные саженцы в условиях подрезки и перешколки превратятся в отличный материал со стволами 10-15 см в диаметре и без всяких проблем с приживлением, т.к. корни будут уже компактными. Конечно, это не исключает некоторого количества эксклюзивного материала из природы, но это явно будет не массовый продукт.

[Сергей Кондратенко]

И я уже давно говорил, что этот форум совсем не выполняет своей задачи, не направляя людей в нужное русло после освоения азов ухода.... А мне было тогда заявлено, что я своими призывами к корягам всем надоел. )

 

Ага, и продолжаешь надоедать Вместо патетической риторики лучше бы хоть одну статью написал с фотографиями и примерами из жизни, больше пользы было бы. А то призывами разбрасываться - не мешки ворочать

 

Невозможно одними призывами сподвигнуть на серьезные занятия бонсай, каждый должен пройти определенный эволюционный путь. Жди, всё будет со временем. А насчет того, что не появляется интересных деревьев на Форуме, ты не прав - многие начали работать с крупным материалом. Да и черенки, кстати говоря, подросли у тех, кто их сажал 7-8 лет назад. Какой шикарный фикус у Вячеслава (zvv), например, вырос из черенка.

[censor]

Паша, раз уж разговор на эту тему перекинулся, я в этом или следующем году (как получится) начну осуществлять нечто подобное. После почти 4-летних мытарств, готов к запуску проект моего питомника (не бонсайного, конечно, т.к. на одном бонсай не выживешь), но и под бонсай там будет выделено место. Будет передержка, будет разгонное отделение и еще много чего интересного. Что касается ямадори, более перспективным представляется самостоятельное их выращивание в открытом грунте, т.к. найти в нашей полосе что-то интересное практически нереально. Лет за 10 отобранные саженцы в условиях подрезки и перешколки превратятся в отличный материал со стволами 10-15 см в диаметре и без всяких проблем с приживлением, т.к. корни будут уже компактными. Конечно, это не исключает некоторого количества эксклюзивного материала из природы, но это явно будет не массовый продукт.

 

Сергей, питомник это интересно. Ссылочку скинете когда у Вас все запустится?

[Сергей Кондратенко]

И не просто ссылочку, а огромное объявление вывешу!

[censor]

Удачи.=)