AlexAlex Опубликовано 7 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2021 (изменено) Начало: Разборки "кто он такой" тут: История приобретения, пересадка, зимовка, обрезка, пробуждение ...) тут: Здесь же хочу получить помощь чисто по формированию. Вопросов много (опыта по вязу ноль). В сети (да и на форуме) довольно много информации по формированию вяза китайского. Но в основном моллсай или бонсай (более менее "взрослые" растения). Меня же больше интересует начальная стадия формирования растения. Из черенков и "прутиков". Так сказать сама технология формирования маленьких вязиков китайских. В первую очередь особенности формирования Мамэ и Шохин. В частности многоствольных композиций, рощ и отдельных растений. Именно "с ноля". На данный момент имею вот что (толщина самого крупного стволика 6 мм, высота 15 см): Изменено 7 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 7 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2021 (изменено) Леонид, помнится Вы спрашивали, одно это растение, или несколько. Сегодня немного раскопал, вот фото. Вроде как одно, но "общая точка" уходит довольно глубоко. Ну и как бы вид потенциального небари. Со временем раскопаю глубже. Сейчас же пока закопал обратно. Изменено 7 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 7 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2021 (изменено) И сразу первый вопрос. Когда можно начинать раскапывать, и "с какой скоростью" ? Изменено 7 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) Ладно, хорошо. Закопал (или раскопал) так. Если никаких форсмажоров не будет, через месяц полтора еще немного откопаю (размою). Глядишь, к концу лета и докопаюсь до "общей точки". Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) Почему откопал именно на столько? Опыта нет, информации на эту тему тоже не встречал. Поэтому рассуждал чисто логически (даже физиологию растений немного приплёл). Грунт на эту глубину (и даже чуть ниже) просыхал до очередного полива. Значит влажность минерального субстрата в этой зоне менялась от максимума до минимума. Т.е эта часть корней, в какой то мере, уже адаптировались (с момента посадки) к низкой влажности. Теперь будет адаптироваться к отсутствию грунта. Та же часть корневой, что теперь стала в верхней зоне субстрата, будет адаптироваться к изменению влажности от максимума, до минимума. Ну и наращивать мочковатую в более глубоких слоях. Через месяца полтора, думаю еще миллиметров пять грунта с поверхности убрать можно будет. А там, по обстоятельствам. Если не прав в своих рассуждениях, поправьте. PS А то очень часто ролики (особенно с пересадкой) заканчиваются словами. Типа: "Осталось поработать с небари, и все будет ок!" А как работать? Х.з. Нет, про фикусы полно, по типу отводки, кору надрезал, полоску снял, иногда еще типа юбочку из тонкого пластика под верхний срез коры, вот тебе и новое "небари" через месяц два. Прикрыл мхом и корешки расправляй, пока нужную форму не получишь. А у меня другая задача. Вскрыть существующие корни. Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) А теперь вопросы по самой сути данной темы. Небари конечно очень важная часть формирования растения, но наверное не имеет существенных отличий для мелких форматов деревьев, от более крупных. ИМХО Вопрос по формированию именно небольших растений обрезкой. Хочу спросить на примере ствола на фото. Данный ствол просто для примера, не привязываясь к растению в целом. Допустим это самостоятельное растение. Нарисовал линию воображаемого среза. Как лучше поступить? Сразу обрезать и гнать эту ветку в качестве вершины. Когда наберёт некую толщину, опять в этом же сезоне обрезать и перевести вершину на новую ветку? И так несколько раз за сезон (вяз быстро растет, его за сезон обычно не один раз обрезают). Т.е таким образом за один сезон сформировать некоторую плавную сбежистость и скелетеые ветки. Даже не скелетные, а жертвенные. Вяз легко дает новые ростки даже на старом стволе. Так что скелетные позже растить, когда стволик немного "массу" наберёт. Или же поступить иначе. Немного проредить вершину (её по-любому прореживать надо), что бы ветке под красной линией больше всего доставалось, и гнать ствол не обрезая, например до следующей весны, и только потом обрезать по красной линии ствол и укоротить саму ветку. Аналогично гнать новую вершину в следующем сезоне, попутно отращивая жервенные ветки. Если бы растил более крупное растение, а не мамэ или шохин, то вопроса бы не возникло, действовал бы по второму варианту, только ствол и ветку обрезал может не на следующий сезон, а через пару тройку лет (условно). А как правильно поступить, особенно если мамэ? Повторюсь. Рассматриваем как будто это отдельное растение (без учёта потребностей других стволиков и общего корня). Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) Ну а пока немного верхушки проредил (не все же монологом "умничать"). Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) А пока продолжаю монолог. Сейчас вязик имеет 4 стволика. Четное число. Вижу 2 пути. 1- Удалить (со временем) один стволик и формировать трехствольную композицию. 2- Подсадить еще один стволик (черенок), постараться даже срастить на уровне корней (через год другой никто и не поймёт, что один ствол подсажен), и формировать композицию из 5 стволов. Сейчас склоняюсь ко второму пути. Если будет что-то получаться, то в перспективе можно замахнуться и на небольшую рощу. Материал (черенки укореняются) есть. Это растение сделать центром композиции, черенки предварительно сформировать деревцами (исходя из будущей композиции рощи, т.е целенаправленно) и создать общую композицию. Роща. Маме. Может шохин. Но в минимальном размере из того что получится (тут уже без набросков-эскизов не обойтись). Это так сказать план максимум. А пока постигаю азы, учусь, набиваю руку, приобретаю СВОЙ опыт. PS Хочешь рассмешить Бога, расскажи о своих планах. Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 8 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) Я бы его в этом году вообще не трогал, просто кормил и поливал, отращивал бы мощные корни. Этой бесконечной суетой Вы ничего не получите, прореживанием и копанием в корнях, оставили бы в покое несчастный вязик! Вот на будущий год уже отвяжетесь как хочется, в меру конечно, но что то мне подсказывает что устоять Вы не сможете и будете кромсать его постоянно, пытаясь делать из него бонсай. Каждый поспешный шаг приводит к двум шагам назад, проверено. Чем больше спешки, тем скромней будет результат. Небари, это потом, при каждой пересадке будете совершенствовать, сейчас оголять корни не надо, зачем? Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Изменено 8 Февраля 2021 пользователем Lelik Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) 1 час назад, Lelik сказал: .... сейчас оголять корни не надо, зачем? Леонид, спасибо! Небари? Да я пока больше посмотреть, на предмет пятого черенка-стволика прирастить. Ну и как то лучше понимать перспективу. Хорошо, с корнями сильно усердствовать не буду. В этот сезон ещё 5 мм грунта сверху уберу, и хватит. Хуже от этого ему не станет. ИМХО (а мне в радость поковыряьтся) А потом еще немного во время пересадки (скорее всего так же осенью, только пораньше). На счет проредил, нет, не согласен. Это же не формирование, это скорее санитарная обрезка, только то, что явно друг другу мешало, упиралось, затеняло и прочее. Только с этой целью. Тогда такой вопрос (он же основной вопрос темы): Когда то Евгений предложил делать из него мамэ, Вы сказали новичку это сложно, пусть шохин попробует. Вот и хотелось бы узнать нюансы формирования мамэ. Да и вообще мелкого формата, хоть и шохин. У меня же еще и черенки есть. Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 8 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 Какого то радикального отличия формирования мамэ от других размеров особенно и нет. Маленькая плошка сама по себе сдерживает рост, но прежде чем засунуть в маленькую плошку надо создать очень компактную корневую систему. Пока формируется корневая, ветки могут перерастать, и для этого возможно придется несколько раз обрезать и отращивать ветки заново, пока отращиваются по новой ветки попутно заращиваются срезы. и т. д. Чтобы не ослабить деревья, можно периодически пересаживать в более просторную посуду. И на последнем этапе уже при посадке в маленькую плошку - формировать мелкое ветвление. Мороки много, грунт летом пересыхает за два часа, надо поливать раза 3 в день и больше. Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) 25 минут назад, Lelik сказал: Мороки много, грунт летом пересыхает за два часа, надо поливать раза 3 в день и больше. А вот это, катастрофа. Меня летом и по 12 часов дома не бывает. Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 8 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 Снова я рисую эскизы... Сколько раз я уже себе говорил, что больше никому ничего рисовать не буду. Смотрите, ровные палки в разные стороны, можно, но не очень красиво. Что тут можно изменить?! Первые изгибы на крайних деревьях хорошо бы направить внутрь а не наоборот. Проволока тут уже вряд ли поможет, надо их делать обрезкой. Для этого я и советовал ничего не стричь уже в этом году, а на будущий год уже легко вырастить красивые продолжения, тогда это будет как то радовать глаз. Зеленая масса листьев нужна чтобы дерево росло, набиралось сил и быстро наращивало корни. Если Вы будете прореживать, прищипывать и т. д. это будет тормозить процесс накопления сил для решающего рывка. Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) 28 минут назад, Lelik сказал: Снова я рисую эскизы... Сколько раз я уже себе говорил, что больше никому ничего рисовать не буду. ... Надо, Федя (ой, Леонид), надо! Леонид, огромное спасибо!!! Я пока Вашему вкусу (в этом деле) доверяю куда больше, чем своему (ну что поделаешь, нужно уметь трезво оценивать свои возможности). Может со временем что и изменится. Я все голову ломал, куда пятый ствол пристроить. Планировал справа сзади, типа низкий для перспективы. Но как то не складывалось. Такой вариант, почему-то даже не рассматривал. Сейчас смотрю: "А вроде ничё!" Первый вариант пока больше к душе (именно для вяза). Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 8 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 Вариант может быть и второй и пятый и десятый. Второй я до ума не успел довести. Если посидеть и подумать то может интересней первого получиться. Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 8 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 8 Февраля 2021 (изменено) 3 часа назад, Lelik сказал: ...Смотрите, ровные палки в разные стороны, можно, но не очень красиво. Что тут можно изменить?! Первые изгибы на крайних деревьях хорошо бы направить внутрь а не наоборот. Проволока тут уже вряд ли поможет, .... Ровные, просто раздвинул стволы для начала (какие они были), что бы немного привыкли, а впоследствии согнуть более осмысленно. Пока как-то так получилось. Первые 2 фото, потенциальное лицо. Слева спереди высвободил место под пятый ствол. Он, кстати, в перспективе немного прикроет нижний "горизонтальный" участок левого ствола. Не особо красивый, но вынужденный (наче стволы не раздвинуть). Правая ветка вроде далековато вправо уходит. Но если на изгибе внутрь растить ветку, то может и норм. Немного согнуть-подвинуть, если что, не сложно. Стволы, сколько получилось, гнул в нескольких плоскостях (две последние фото для наглядности). Централный (пока) прямой (как фонарный столб). Завтра погну. Понятно это все предварительно. Можно еще немного подвигать. Но сильно уже не хотелось бы (он не пластелиновый, все же). Все равно потом стволы резать укорачивать и заново формировать. Это скорее для наглядного представления (да зуд в руках унять). Ну и как то определиться с пятым стволом (пожалуй основная суть этих манипуляций с проволокой). Изменено 8 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 9 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 (изменено) Ну, в общем идея Вам понятна, уже лучше. Только Вы опять сделали чашку или круг, не приветствуется это тут. В каких то случаях это и не помешает, только для этого надо иметь большой опыт. Первые изгибы крайних стволов постарайтесь расположить внутрь, и совсем немного, легкие изгибы, сильно гнуть не нужно. Мысль такая - начало стволов пучком, затем они плавно расходятся в стороны. Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Изменено 9 Февраля 2021 пользователем Lelik Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 9 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 (изменено) Вот такой черенок подсадил (хорошие корни вяз дает). Прикрутил на сращивание проволокой. Кору в месте прилегания срезал на обоих. Проволокой плотно прижал. Изменено 9 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 9 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 (изменено) По другому его было не подсадить, что бы и срастить можно было, и как можно дальше от центрального ствола, и что бы корни все вошли. По этому как приживется (может в конце лета), так буду по красной линии отклонять. Сейчас главное, что бы прижился. Да, "круг", "лира" самому не нравится. Как утром проснулся, сразу гнуть начал. Немного по другому погнул. Центральному тоже небольшой изгиб придал. Постарался уйти от кругов и чаш. Может не совсем получилось, но уже лучше. ИМХО Теперь наверное все. Оставлю в покое до лета минимум. А там видно будет. Изменено 9 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 9 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 (изменено) Леонид, а можно Вас попросить еще раз отойти от "зарекался другим не рисовать" ? Нарисуйте пожалуйста для меня (как время будет) рощу. Схема 5+3+2+1=11, высота самого высокого стволика, до 25 см. Можно в круг, можно в овал. Т.е основа композиции этот пятиствольный вязик, две группы 3 и 2 стволика соответственно, и одно одиночное деревце. Больше 11 для меня точно много. Меньше 11, включая этот пятиствольный, явно мало. 5+3+2+1 все группы разные, в сумме нечетное. 11 в самый раз. ИМХО Это для того, что бы я мог уже заранее более осмысленно черенки для этой рощи растить-подбирать-формировать. А вдруг что-то из этой затеи со временем да и выгорит. Изменено 9 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 9 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 Нет, нет, нет! Это Вам надо самому научиться делать, сначала будет трудно, потом легче, так и научитесь. Я потом если что подскажу что смогу, вместе подумаем и подкорректируем. Нарисуете пару тройку вариантов и будем их изучать. Откройте в разделе - Основы тему - "Рисуем рощу" и вперед, всем миром и поможем. Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 9 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 (изменено) Блин. Да вы (всем миром) так из меня художника воспитаете! Мне вообще то, что петь, что рисовать, все одно. Рисовать ладно еще, по линейке можно или по тени (как Киса Воробьянинов). А петь и того хуже, караоке или от смеха заикаться начнет, или с горя суицидом покончит (напоследок испустив едкий дым). Технарь я. Может по этому и на растения потянуло. У них другие законы. Ладно, Леонид, подумаю над Вашим предложением. Вот фото на просвет. Так понятнее, что у меня получилось. Первое лицо (угол поворота плюс/минус). Второе "зад". Хотя если одно лицо, то второе должно быть затылок. Изменено 9 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 9 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 9 Февраля 2021 Уже лучше, но еще можно поработать. Не ствол вовнутрь а изгибы, коленкой вовнутрь, а верх можно смелее развести в стороны. Технарь должен быть разносторонней личностью, это гуманитарию простительно не быть технарем. Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 17 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 (изменено) Эх, Леонид, озадачили. Коленца, коленца (с выходом из-за печки). Уж как смог. Руками никак, только с инструментом. Лучше мне наверное уже не сделать. Даже лигатуру по новой на один ствол накладывали, предварительно обмотав плёнкой. В течении трех дней понемногу гнул, даже пару раз что-то там похрустывало. Но вроде обошлось. Уже неделя прошла. Прирост есть. Лист более "взрослый" стал. Черенок в тот же вечер отмотал от сращивания. Иначе фигня полная получалась (особенно если корни со временем оголять). Непонятно откуда сбоку выходит, прирастает в одной точке к стволу, и резко уходит горизонтально вперед вправо. Не, нехорошо. Не выкапывал, не доставал. Просто убрал проволоку в месте сращивания и немного отодвинул стволик на себя и влево (фото 2). Изменено 17 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 17 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 (изменено) А что, уже гораздо лучше. Основание более менее вменяемое уже есть а дальше уже можно и обрезкой доработать. Можно и не обрезать, просто довести верх до какой то композиции. Опять же, все стволы уже с изгибами а маленький подкидыш прямой палкой торчит и с общим видом не гармонирует. Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Изменено 17 Февраля 2021 пользователем Lelik Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 17 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 (изменено) Подкидыш не совсем палкой. Изгибы есть, если смотреть сверху. Фото 2. Стволик у него довольно "сухой", тоже хруст был (когда формировал), так что дальнейшие изгибы потом сделаю. Проволока алюминиевая, слишком мягкая. Пока по-хорошему не приживется и в рост не пойдёт, перематывать не буду. А этой в двух плоскостях формировать не получится. Ну и чтобы какой-то порядок был, пронумеровал стволы. Подкидышу присвоил ноль, остальные слева направо до четырех. Теперь по композиции (как я понимаю). 0 ствол - должен быть немного сбоку и спереди, маленький. Передний план. Должен подчёркивать размер остальных стволов, и создавать объем (перспективу) спереди. 1 ствол - немного влево, меньше основного, примерно в фронтальной плоскости. Элемент композиции, немного подчёркивает размер самого большого. 2 ствол - меньше первого и третьего, перспектива на глубину (объем сзади). Уходит назад. 3 ствол - самый большой и прямой (с небольшим коленцем в верхней части), центр композиции. 4 ствол - меньше центрального, уходит вправо. Вот по нему вопросы. То ли чуть назад основание ствола отвести, то ли на себя. То ли так оставить, и дальше формировать обрезкой. С размером и наклоном тоже нет полной ясности (разрешаю почёркать на моих фото ). Кстати, да, эскизы очень помогают. Так что большое спасибо за помощь! На данном этапе я как бы ученик-подмастерье, постигаю азы ремесла. Изменено 17 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 17 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 В общем и целом все правильно, детали осталось додумать. Подкидыша оставьте пока в покое, потом разберетесь, хоть он и маленький но в будущем он может играть очень заметную роль. № 3 будет главный да не главный, он будет самый высокий. Мне кажется основным магнитом должен стать № 4, начало оставьте а середину и верх закрутите немного по часовой стрелке и выведете вперед. Этот ствол будет гораздо ниже третьего но его такое отклонение и увеличенная длина вправо станет основной изюминкой, ну во всяком случае мне так кажется. Я не стал прорисовывать всё, времени нет, убегаю по делам, думаю что смысл идеи будет понятен. Плошки здесь: КЕРАМИКА БОНСАЙ Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Lelik Опубликовано 17 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 Если получится согнуть вторую треть 4-го ствола и расположить параллельно поверхности грунта а верхушку расположить еще ниже, будет еще красивее. Красной стрелкой указано место. Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
AlexAlex Опубликовано 17 Февраля 2021 Автор Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 (изменено) 2 часа назад, Lelik сказал: Если получится согнуть вторую треть 4-го ствола и расположить параллельно поверхности грунта а верхушку расположить еще ниже, .... Типа так? (фото 1) По идее нужно ствол по оси скручивать. Чтобы вершину вниз. Сейчас она естественным изгибом вверх (фото 2). Тупо перегнуть не получится. И поворот по оси нужен не меньше 120 гр (наверное). Не уверен. Разве что в несколько заходов с перерывами 5-7 дней пробовать. Я центральный изначально немного скручивал (уводил ветку назад). Градусов 60, не больше, и то с трудом (сломать боялся). Вечером с работы приду, посмотрю. Изменено 17 Февраля 2021 пользователем AlexAlex Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
gar Опубликовано 17 Февраля 2021 Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2021 Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Рекомендуемые сообщения
Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий
Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи
Создать аккаунт
Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!
Зарегистрировать новый аккаунтВойти
Есть аккаунт? Войти.
Войти