О Самом Главном.

[join066]

Тогда, что же вы ждали от нас невежд-практиков и цель вашего прихода на форум? Расказать о духовности о искустве, так это и так все знают, но понимают по своему. И вот в конце концов спустились вы до банальных угроз женщине, ай-ай...как стыдно должно быть вам "мужчине".

[Гость INDAN]

Если я здесь занимаюсь словоблудьем, то послушайте этих востоковедов, искусствоведов, а по некоторым представлениям и ДАРМОЕДОВ

 

Подчеркнуто мной:

 

Особенности приобретения навыков

 

Как известно, навыки (опыт) приобретаются путем многократного повторения. Но по приверженности к повторению вряд ли какая-либо страна, разве только Китай, может сравниться с Японией. Для этого есть свои причины.

 

Японский ребенок проводит куда больше времени в своей жизни, учась писать на родном языке, чем дети на Западе. Требуются тысячи часов упорного труда, чтобы научиться писать иероглифы, иные из которых включают до двадцати четырех отдельных деталей. Отсюда единственный выход — копирование, повторение и еще раз повторение.

 

Заучивание наизусть, шлифовка формы путем копирования и многократного повторения — вот основной метод обучения. Он используется не только для обучения письму и усвоению иероглифов, это всеобщий метод приобретения опыта в Японии. Иностранцы, которых поражают японская борьба каратэ или аранжировка цветов икебана, часто загораются желанием овладеть этими искусствами. Они настойчиво докапываются до их сути, усваивают основные принципы и, познакомившись с общим характером искусств, теряют терпение, когда дело касается шлифовки движений. Иностранцев изумляет обилие выделенных движений и то время, которое надо затратить на их освоение. Большинство из них не в состоянии проявить столько терпения и обучается японским искусствам кое-как. Японцы же тратят на это годы.

 

Так, чтобы овладеть р а к у г о — традиционным искусством рассказчика, молодой человек идет учиться в дом опытного ракуго-ка — мастера по рассказу. Там он может трудиться годы, никогда не получая конкретных инструкций... до тех пор, пока мастер однажды доверительно не скажет ученику: «Теперь ты готов к тому, чтобы учиться». И снова идут годы, ученик тратит их на то, чтобы день за днем оттачивать операции, из которых постепенно складывается подлинное искусство. И так во всем.

 

Недаром до в названии борьбы дзюдо или фехтования кэндо означает «путь» — понятие, включающее глубокий философский смысл. Овладение искусством до предполагает процесс, практически не имеющий конца. Так воспринимается любой опыт. Но будь то искусство или мастерство, метод обучения везде один: повторение. Путем нескончаемой цепи упражнений в течение месяцев в токийской школе буфетчиков молодой человек научается удивительно точно наливать в рюмки положенное количество вина, сбивать миксером столько коктейля, сколько нужно, ни граммом больше.

 

В Японии так обучают и аранжировке цветов, чайной церемонии, мастерству игры на классических музыкальных инструментах. Этот же путь положен в основу практических навыков, таких, как умение сшить кимоно, надевать и носить его, одевать в кимоно других и т. д. Для путешествующих по Японии имеются школы, где этому обучают желающих. Однако иностранцы не могут достичь настоящего мастерства, поскольку методы тренировки, с которой они сталкиваются в Японии, расходятся с тем, что привычно для них. Все японское дается только японцу. Стремление японца учиться, учиться, настойчиво учиться заложено в основе японского характера.

 

Девушка, например, с завидным упорством тренируется в искусстве икебана. Только ли для удовольствия? Вряд ли. Она самосовершенствуется. Овладение искусством икебана, отточенные навыки аранжировки цветов обеспечивают положительные изменения в личностном плане, который ей нужен будет в замужестве, для того чтобы стать хозяйкой дома, матерью. Поэтому икебана занимаются обычно до замужества.

 

http://historic.ru

[Гость INDAN]

Послушайте ДАРМОЕДОВ ОТ ИСКУССТВА:

 

. Дзэн в искусстве
Общенациональные формы искусства Японии своими корнями уходят в глубину веков. Они впитали в себя представления и обычаи, которые развивались под воздействием ранних форм производства и народных верований, выросли и усовершенствовались в японской действительности под влиянием господствующей идеологии и особенно национальной психологии, в которой доктрины буддизма заняли господствующее положение. Различные виды японского искусства в той или иной степени испытали влияние дзэн-буддизма. Это прежде всего живопись, поэзия, театр и архитектура и такие специфически японские виды искусства, как разбивка садов и парков, аранжировка цветов и чайная церемония.

 

Живопись. В современной японской живописи утвердились два основных направления: традиционное — нихонга и западноевропейское — ёга. Художники нихонга пишут в основном водяными красками и тушью на шелке и бумаге, художники ёга — масляными красками на холсте. Прослеживается также и смешанное направление, объединяющее национальное и заимствованное в живописи.

 

Большинство японских художников связаны с японской академией искусств (Нихон гэйдзюцуин) и различными общественными организациями, проповедующими национальную самобытность японской культуры. Любой японский художник, даже тот, кто придерживается западноевропейских стандартов живописи, тем не менее по-своему отражает японский колорит жизни и особенности японского национального характера. О роли художника в жизни общества в широком понимании слова «художник» говорил в свое время М. Горький.

 

Художник, подчеркивал М. Горький, есть «чувствилище своей страны, своего класса, ухо, око и сердце его; он — голос своей эпохи» [63, с. 328]. Японские художники передают в своих произведениях дух и чаяния своего народа, дыхание японской действительности. Не случайно практически в любом более или менее значительном произведении японской живописи прослеживается печать японской художественной традиции.

 

Японские художники прошлого оттачивали мастерство путем создания реальных образов, сколков природы. И хотя основные черты японской живописи просматриваются уже с древности и в них чувствуется влияние китайских мастеров, все же такими, какими они вплелись в национальный характер японцев, их сделал дзэн.

 

Художник, согласно доктрине дзэн, в своих произведениях передает истину. Но истина — по дзэн — это Будда. И если Будда вездесущ, то он находится всюду: и в сердце человека, и в каждом уголке природы. Чтобы отразить реальность, учат наставники дзэн, художнику нужно прочувствовать дух жизни, слиться с окружающими его вещами. Художник должен не копировать вещи, а выражать свой внутренний мир, свое видение действительности и каждого отдельного ее элемента — животного, дерева, цветка, тростинки, травинки и т. д. Японские художники, придерживающиеся доктрины дзэн, прежде чем сделать первый штрих кистью, вводят себя в состояние, которое дает им возможность пережить единение с природой. Классический буддизм такое состояние именует просветлением. Японцы считают, что в подобных случаях достаточно войти в состояние самадхи.

 

Погрузившись в самадхи, художник начинает ощущать в самом себе все нюансы движения природы: порывы ветра бьют его в грудь, раскрывающиеся бутоны цветов нежно трогают его сердце, шум моря порождает вибрацию тела. Отвлекаясь от собственною Я, художник сливается с природой, как бы воплощаясь в бамбук, веточку, травинку... Считается, что только таким способом он постигает душу вещей. Если стебель бамбука наклоняется иод силой ветра, ветка дерева гнется под весом снега, а травинка сгибается к земле под тяжестью росы, то все ото должно пройти через сердце художника. Только в этом слу чае, утверждают японцы, возможно творение шедевра, только так можно передать дух движения жизни.

 

Наиболее характерным стилем японского пейзажа, развивающегося под воздействием дзэн, является стиль «одною угла», которому положил начало Ма Юань (1175— 1225). В Японии, пишет Д. Судзуки, этот стиль выразился в лаконичности изображения [269]. Так, чтобы вызвать у человека чувство необъятности моря достаточно в углу полотна поместить качающуюся на волнах одинокую лодку, а чтобы изобразить осень, достаточно показать одинокую птицу, сидящую на голом сучке дерева. Одинокая лодка, птица и безжизненный сучок заставят человека обратиться к своему внутреннему Я, ощутить вечность мира и свое малое место в ею величии. Здесь мы сталкиваемся со специфически японским модусом отражения объективной действительности, именуемой ваби.

 

Понятие ваби не поддается точному переводу, хотя в первом приближении по-русски его можно передать как скудость, бедность или даже гордое одиночество. Быть бедным в сознании японца - это совсем не обязательно чувствовать себя никчемным человеком. Чувство ваби дает японцу способность ощущения своих внутренних сил, высшей социальной ценности, глубокой морали. В обычных условиях ваби побуждает многих японцев довольствоваться скромным жилищем, тарелкой овощей к обеду и ужину, простой одеждой. Ваби — это культ, глубоко вросший в жизнь Японии. Несмотря на излишества имущих классов, японская культура все же тяготеет к ваби. Даже те, кто утопает в роскоши, не могут избежать влияния этого чувства. Облачаясь дома в традиционное японское одеяние, они с удовольствием ощущают на себе его действие. Можно сказать, что ваби присуще многим аспектам японской культуры, и это наглядно отражается в традиционном стиле «одного угла».

 

Стиль ваби ориентирует пейзажиста на экономию мазков. Там, где обычно ожидают четкую линию, много линий, группу объектов, оказываются незавершенные штрихи и одинокие предметы. Такое исполнение вызывает чувство приятного удивления, ибо показавшееся на первый взгляд несовершенство оборачивается полным совершенством. Японцы видят красоту и в несовершенстве и в примитивности. Такие формы переживания красоты связаны с явлением саби.

 

Само слово саби — это патина. Оно включает в себя понятие и антикварности изделия, и безыскусной изящной простоты. Передать это понятие на русском языке трудно — это нечто вроде «печали одиночества». Саби возникает тогда, когда предмет искусства вызывает ощущение изображаемой эпохи. Обычно такое чувство увязывается с историческими ассоциациями, оно предполагает также отсутствие ярких красок, ликующих лиц, толпы.

 

Асимметрия — еще одна отличительная сторона японской живописи. Она характерна также и для японской архитектуры. Ярким примером этому служат буддийские храмы, разбросанные в Японии по склонам гор. Большинство таких храмов построено с учетом складок местности, и их основные конструкции не тяготеют к какой-то одной линии. Асимметрия четко видна на конструкции чайных домиков, она отражается в группировке каменных нагромождений в парках. «Видимо... скорее асимметрия, чем симметрия, может служить символом многообразия и величия природы», — говорил в своей речи при получении Нобелевской премии Ясунари Кавабата [86, с. 393].

 

Существует много теорий относительно того, почему японцы тяготеют к асимметрии. Многие объясняют данный факт, исходя из приверженности японцев к необычным видам военно-спортивного искусства: японцы якобы готовы сразиться, и это заставляет их держать незаполненной середину пространства. Однако суть дела здесь в доктрине дзэн, ориентирующей людей на величие единичного. Масса изображаемых объектов всегда сдвигается в сторону, освобождая основное пространство для единичного.

 

Согласно дзэн, единица является, с одной стороны, совершенством, а с другой — воплощением всеобщности. Отсюда стремление японского искусства к единице: цветку, ветке, отдельной личности. Японское искусство и вся японская культура, справедливо замечает Д. Судзуки, исходит из кардинального положения дзэн: «Один во всем, и все в одном» [269]. Этот факт удачно подметила Т. Григорьева. «Наше сознание, — пишет она, — привыкло воспринимать вещи и их множественности, оно скорее расположено обнимать целое, общее, чем сосредоточиваться на отдельном. Традиционное мышление японцев, напротив, сосредоточено на единичном» [67, с. 281].

 

Стремление японцев к единичному имеет отношение не только к изображению природы. Оно характеризует важнейшую национально-психологическую особенность японцев — постоянно стремиться к тому, чтобы в личности отдельного человека видеть группу, к которой оп принадлежит, или даже всю нацию и в то же время отождествлять группу или нацию с конкретным ее представителем. В западной культуре в центре стоит личность. Вокруг своего Я человек располагает эталонные группы (семью, родственников, друзей, сослуживцев), членом которых он является. Японец же отводит себе место где-то на краю этих групп, находясь как бы в тени, но в то же время оставаясь неотъемлемым их элементом. В психологическом отношении такой взгляд на жизнь порождает деление социальных общностей на две неравные части: с одной стороны — отдельная личность, а с другой — группа, нация. Поэтому и японский художник как бы уходит от массы и сосредоточивает основное внимание на единице.

 

При таком подходе к изображению действительности японские художники тяготеют к простоте композиции, удерживаются от витиеватых построений. Дзэн нацеливает их на воплощение истины одним ударом кисти, одной, часто незавершенной, линией. Это, естественно, не означает, что такая манера живописи примитивна. Напротив, она предполагает тонкий вкус и высокую художественную эрудицию. Наиболее заметно влияние дзэн прослеживается на с у м и э (рисунках тушью на тонкой рисовой бумаге). Чтобы появилось подлинное произведение искусства, кисть должна двигаться сама собою, подчиняясь подсознательному импульсу художника. Только в этом случае, подчеркивает Д. Судзукп, на рисунке все станет реальным «в том же смысле, как реальна Фудзияма и облака, ручьи, деревья, волны, фигуры — все реально, так как дух художника побывал в этих местах, точках, мазках» (пит. по [69, с. 211]).

 

Поэзия. Дзэн оказал заметное влияние на многие поэтические жанры Японии. По мнению Д. Судзуки, влияние дзэн на поэзию куда сильнее, чем на философию. Это связано с тем, что поэзия воздействует на людей главным образом через подсознательные, эмоциональные структуры психики, что и является областью приложения дзэн. Наиболее ярко влияние дзэи в поэзии прослеживается на специфическом японском поэтическом направлении х а й - к а и.

 

Поэзия хайкай сформировалась в японской культуре на почве народно-песенной прибаутки, шутки, веселой песенки. Этой поэзией сначала занимались главным образом в монастырях и самурайских семьях. Ею увлекались и широкие круги воинского сословия, а в более позднее время — и представители нового класса: торговцы и ремесленники возникающих городов [100, с. 139].

 

Слово хайкай употреблялось со времен «Кокинсю». В репрезентативных японских антологиях хайкай представлено стихотворениями из пяти строк, из которых первая часть называлась маэку, а вторая — цукэку. Согласно некоторым данным, этот вид поэзии совершенствовался в процессе утонченной, салонной игры. По правилам игры нужно было продемонстрировать остроумие и сообразительность, ответив на начальные стихотворные строки одного из участников. При этом так надо было развить образ, чтобы в итоге получилось единое стихотворение из пяти строк [91, с. 11].

 

Чем более абсурдным и запутанным оказывалось содержание первой части, тем выше оценивалось достижение второго партнера, если ему удавалось, добавив свою часть и сдобрив ее каламбуром, придать определенный смысл всему пятистишию.

 

Мастера хайкай не раз оказывались перед необходимостью прибегать к импровизации, что требовало от них быстрого постижения ситуации, проникновения в ее сущность. Вот один из примеров того, как известный мастер хайкай периода средних веков Моритакэ (1473—1549) развил первые две строки миниатюры:

 

Абунаку мо ари
мэдэтаку мо ари
муко ири-но юубэ-ни
ватару хигоцубаси.

 

Тут тебе и боязно,
тут гебе и радостно,
идя к жениху,
перейти в вечерней мгле
по бревну ручей.

 

Подобным образом складывалась цепочка стихотворений. Получалась рэнга («нанизанные строфы»). Причем начальные строки часто дополнялись самыми различными трехстишиями [91, с. 13—14].

 

Вроде надо бы рубить,
да рубить не хочется.

 

Вора изловил,
а получше присмотрелся —
собственный мой сын!

 

Ветвь цветущая
скрыла от очей моих
ясную луну.

 

Со временем хайкай претерпевает известные изменения. Основной формой этого жанра становится стих, состоящий из трех строк (5—7—5 слогов). Впоследствии такая форма получила название хайку. В период жизни признанного мастера этого жанра Тэйтоку (1571 — 1653) хайку стало строиться на поэтических ассоциативных связях, смысл которых нередко оказывался довольно загадочным.

 

Нэбурасэтэ
ясинаитатэ
хана-но амэ.

 

 

 

Цветочные сласти
ему чаще лизать —
так вскормишь дитя.

 

Здесь «хана-но амэ» — дождь на цветах (амэ означает и дождь, и сласти, в переводе — «цветочные сласти») — напоминает о строке из «Юя», пьесы театра Но, где дождь назван родителем цветов; здесь и ассоциация с «дождем цветов», который шел при рождении Будды Шакьямуни. Общий смысл этого стихотворения, по мнению Д. Кина, может принять такой вид: «Вскармливай свое дитя, рожденное, подобно Шакьямуни, под цветочным дождем, давая ему лизать сладости; так под дождем поднимаются цветы» [91, с. 23]. Как видно, такое толкование далеко не всякому придет в голову. Хайку часто воспринималось как загадка, коан, отгадать смысл которого не так-то просто.

 

В жанре хайку прославленный японский поэт Мацуо Басе (1644—1694) сумел отразить целый мир:

 

Карээда ни
карасу но томаритару я
аки но курэ.

 

 

 

На голой ветке
ворон сидит одиноко.
Осенний вечер.

 

Пер. В. Марковой

 

Миниатюра Басе создает настроение: образ ворона, высохшая ветка, надвигающиеся сумерки, поздняя осень. Здесь мы сталкиваемся с ваби, ориентирующим художника на скупость мазков и красок. Как и монохромный пейзаж, миниатюра Басе несколькими словами создает впечатление тишины и спокойствия сумерек, а также какого-то напряженного ожидания. Прилив вдохновения, пишет Д. Кип, позволивший Басе увидеть в обыкновенном вороне, сидящем на ветке, нечто обладающее вселенским смыслом, безусловно, имеет много общего с духом дзэн-буддизма [91, с. 61].

 

Под влиянием дзэн-буддизма в 1686 г. Басе создал свое знаменитое трехстишие:

 

Фуруикэ я
кавадзу тобикому
мидзу-но ото.

 

Старый пруд...
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

 

Пер. В. Марковой

 

В этом стихотворении соединяются элементы вечного и мгновенного: старый пруд вечен, но, чтобы проникнутся сознанием его вечности, необходим некий мгновенный сдвиг, т. е. прыжок лягушки. Это и рождает момент постижения.

 

Итак, в хайку соединяются два основных элемента — нескончаемое и сиюминутное. В основе поэтики Басе лежит принцип саби и эстетика намека. Это хорошо видно и в таком трехстишии:

 

Сидзукаса я
ива-ни-симииру
сэми-но коэ.

 

Тишина кругом.
Проникает в сердце скал
Легкий звон цикад.

 

Пер. В. Марковой

 

О том, как дзэн оказывал влияние на процесс формирования хайку, видно из рассказа известного японского поэта первой половины XVIII в. Бусона. Передавая слова своего наставника Хаяно Хадзин (1677—1742). Бусон подчеркивал, что при создании миниатюры «стихотворение должно складываться сразу». По мнению Бусона, нельзя думать, что и как говорить, в какой последовательности это делать в стихе. Процесс должен совершаться, утверждал Бусон, «согласно мгновенному озарению» [91, с. 237]. Таким мастерством можно было овладеть, только будучи проникнутым идеями дзэн. Не случайно периоды подъема и спада поэзии хайку всякий раз приходились на периоды затруднений или взлетов дзэн-буддима.

 

До конца понять миниатюры хайку, отмечают многие исследователи, можно, только находясь в состоянии озарения или по крайней мере самадхи. Но поскольку озарение посещает лишь немногих, то и содержание миниатюр остается всегда неисчерпанным. Находясь в трепетном восторге от миниатюры Басе «Старый пруд», поэт Моро Нанимару (1761—1837) сказал: «Кто хочет понять его до конца, должен отправиться в иной мир, повидать Учителя и спросить его самого» [91, с. 249].

 

Известный исследователь хайку X. Гендерсон выделяет ряд принципов, на которых создавались п продолжают создаваться миниатюры хайку [215]. Эго прежде всего принцип «рэнсо», или ассоциация идей. Каждое хайку, как правило, включает элемент ки (сезон). Им может быть слово, скрытая мысль или даже звук, возбуждающие ассоциации, связанные с временем года. Это хорошо видно па цитированных выше стихотворениях Басе о вороне, лягушке и цикадах. Все они включают в себя также элементы сравнения. Это второй принцип. Он не всегда выступает в явном виде, но при неоднократном вчитывании в произведение неизменно всплывает в подсознании. Третьим принципом хайку является «концентрация» смысла путем опускания слов, которые по законам грамматики должны содержаться в предложении. Все это обусловливает усложнение стихов и ведет к тому, что иногда они воспринимаются как загадка.

 

В жанре хайку словесное выражение отступает на второй план. На первом месте оказывается скрытый смысл высказывания. Трехстишие передает эстетическое переживание поэта. Понять это переживание, естественно, каждому дано по-своему. Хайку, писал Ясунари Кавабата, «может показаться простым или возвышенным, примитивным или утонченным — в зависимости от слушателя» [87, с. 254]. Известное хайку Такахама Кёси (1874—1959) «Старый год», написанное в 1950 г., воспринимается с особым восторгом человеком, которому присуще остро чувствовать течение времени:

 

Старый год,
Новый год —
Будто палкой их протыкают.

 

«Я был поражен неожиданным сравнением, — говорит Кавабата,— „Будто палкой их протыкают"». Под влиянием скрытого смысла этого хайку Кавабата написал свое трехстишие:

 

В новогоднем небе
Вдруг померещился
Танец тысячи журавлей.

 

Это стихотворение, признается Кавабата, «никуда не годится». Кавабата писал романы, поэзия не была его стихией. Тем не менее он почувствовал необходимость выразить свое состояние с помощью хайку.

 

Содержание хайку своими корнями уходит в обряд, религию, мифологию, историю страны. Предметом изображения хайку, как и в живописи, находящейся под влиянием дзэн, являются обычные вещи и явления природы, связанные с жизнью японского народа.

 

Хайку является хорошим иллюстратором той черты японского национального характера, которая раскрывает его подсознательные начала. Длительное и упорное культивирование этого жанра в японской поэзии породило и явления обратного эффекта: хайку в известной степени способствовало закреплению у японцев идеи подсознательного как ведущего принципа жизни. Все виды японского искусства подчиняются его требованиям.

 

источник: http://historic.ru

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

И это от ДАРМОЕДОВ ОТ ИСКУССТВА:

 

Основой основ японского сада являются камни. Для своих парков и садов японцы привозят камни даже из Кореи. Камень в его первозданной форме является главным атрибутом японского парка. Японцы неравнодушны к камню. Если представляется возможность, они приставляют камни к различным зданиям, храмам, своим домикам. Эстетические свойства необработанного камня более всего применяются в архитектуре «сада камней».

 

Японский сад камней — уникальное сооружение. Основная площадь сада засыпана песком или мелкой галькой, а на ней как бы в беспорядке разбросаны группы неотесанных камней. Однако беспорядочность только кажущаяся. Расположение групп и композиция камней в группах подчиняются правилам, исходящим из мировоззренческих концепций дзэн-буддизма.

 

Обычно камни имеют имена буддийских архатов и увязаны с каким-либо буддийским мифом. Композиции самих групп на площади сада и состав этих групп по три камня в каждой обусловлены буддийской триадой. Размер камней, отношение их высоты к периметру, форма и другие свойства подобраны в соответствии с определенными философскими соображениями. Составленные из различных камней группы обычно напоминают небольшие островки, встречающиеся в прибрежных водах японских морей. В саду камней киотоского храма Рёандзи наблюдатель, рассматривая подобную композицию островков из пяти групп, видит на один камень меньше, чем есть на самом деле. Как бы он ни старался, ему ни с одной точки наблюдения не удается охватить всех камней. Это создает какую-то особую таинственность и даже возбуждает благоговейный трепет. В сущности, здесь нет ничего невероятного: камни и сам фон, на котором они воздвигнуты,— белый гравий — вызывают определенный ход мыслей, создают настроение созерцания.

 

Все это управляет процессом восприятия: когда наблюдатель бросает взор на панораму сада, его внимание приковывает сначала одна группа камней, затем другая. Взгляд скользит по отдельным камням группы и, если форма камня вызывает какие-то ассоциации, задерживается. Происходит сосредоточение сознания, концентрируется внимание. И поскольку местность вокруг этой группы камней ничем посторонним не занята, концентрация внимания усиливается, что порождает новые цепи ассоциаций. У приверженца буддизма эти ассоциации увязываются с религиозным мировосприятием, у других — с какими-то важными идеями, событиями, чувствами. Однако во всех случаях происходит фиксация внимания. Специфическая конфигурация песочного фона вокруг камней заставляет взгляд перемещаться от группы к группе лишь в определенном порядке. В результате в поле зрения оказываются треугольные площадки, вершинами которых являются группы камней.

 

Пространство сада очерчено границами четырехугольника: три стены и терраса, па которой располагается наблюдатель. Взгляд наблюдателя все время блуждает где-то в пределах этого четырехугольника, переводя с камня на камень. Постепенно наблюдатель невольно уходит от внешнего мира и предается самосозерцанию. Когда люди не прилагают к этому никаких усилий, это порождает у них ощущение спокойствия и безмятежности.

 

Творцы сада камней расположили на сухом ландшафте большие и мелкие камни таким обрааом, говорит Ясунари Кавабата, что «каменные группы производят впечатление гор, реки и даже бьющихся о скалы волн океана» [86, с. 394]. Конструкция подобные сооружений, подчиняясь нормам дэзн-буддизма, улавливает тягу японцев к любованию природой, размышлению, уединению. Здесь в явном виде выступают японские ваби и саби, которые означают для японца прелесть обычного, изящество нагой простоты.

 

Сады и парки Японии как в капле воды отражают многие стороны японского национального характера, который можно лишь приблизительно описать в конкретных словесных выражениях, как это делалось нами в первых главах книги. Сущность японского национального характера нужно еще прочувствовать, и в этом нам помогают литература, искусство, архитектура садов и парков.

 

Японские сады и парки рассчитаны не на внешнее подчеркивание различных элементов природы, а на побуждение человека к любованию и созерцанию. Согласно дзэн, внешнее не существенно, главное находится внутри. Задача художника, поэта, зодчего состоит в том, чтобы оживить эти внутренние силы. Архитектура садов и парков, так же как и специфически японская живопись и поэзия, имеет своим назначением вызывать у человека ощущение красоты в обычном, простом, каждодневном. Японцы приучились видеть в каждом ручье, отдельно стоящем дереве, камне скрытую душу жизни. Они так любовно лелеют свои сады и парки, каждый их уголок, словно ухаживают за чем-то живым, дышащим, ощущающим.

 

Источник там же см. выше.

[Гость INDAN]

И вот в конце концов спустились вы до банальных угроз женщине, ай-ай...как стыдно должно быть вам "мужчине".

 

И вот в конце концов спустились до банальной лжи, ай-ай, как стыдно должно быть вам.

[join066]

И вот в конце концов спустились до банальной лжи, ай-ай, как стыдно должно быть вам.

Это я лгу? Ну, чтож придётся мне извинится перед Инной! За вашу фразу "А коротко, если уподобляться "мужику" я вам не могу ответить, потому что модератор тут как тут, только и ждет."
Намёк очень даже не прозрачный.

[Гость INDAN]

Это здесь тем кто общается и называет словоблудьем мои высказывания это тоже от ДАРМОЕДОВ ОТ ИСКУССТВА.
А то бонсай занимаются, даже думают, что познали красоту японского бонсай, а общаются на уровне трактира!

 

 

 

Расплывчатость речи.

 

В японском языке многие слова заключают в себе сложнейшие социальные оттенки. Подтекст, который присущ всякому высказыванию, в японском языке обладает исключительно большим весом, иногда весь смысл сказанного можно почувствовать только за словом. В целом примерно одна десятая существа дела лежит на поверхности и может быть подвержена словарному анализу, остальное — в подтексте, в самом построении беседы, в развитии обсуждения и т. д., что создает ощущение расплывчатости речи.

 

Сам строй японского языка, пишет С. В. Неверов, дает в этом отношении большие возможности, позволяя изменять, например, смысл сказанного одним заключительным словом. Это ведет к изобилию некатегорических форм высказывания и в конечном счете к неконкретности. «В нас заложена привычка опасаться четких форм выражения», — говорит японский лингвист Э. Ивабути [121, с. 59].

 

В речевом общении японец при обращении выражает свою социальную позицию: подчиненное положение или, наоборот, превосходство по отношению к собеседнику. Это делается с помощью специальных префиксов, суффиксов, определенных слов. Одна группа существительных, местоимений, глаголов употребляется только по отношению к нижестоящему, другая — к вышестоящему, третья — только по отношению к равным. Раньше местоимение Я имел право употреблять только император.

 

Не далее как полвека назад в японском языке употребляли шестнадцать слов для обозначения «вы» и «ты». На сегодняшний депь сохраняется до десятка форм личного местоимения второго лица единственного числа при обращении к детям, ученикам, слугам. Имеются девять слов для обозначения понятия «отец», одиннадцать — «жена», семь — «сын», девять — «дочь», семь — «муж».

 

Правила употребления всех этих и ряда других слов коренятся в социальном окружении и связаны с устоями.

 

Богатейшая синонимика разговорного языка позволяет японцам по-особому строить беседу, дает возможность тактично касаться деликатных тем.

 

Когда разговор ведется «вокруг да около», люди западной культуры обычно стремятся поскорее уяснить дело и поставить точки над «i». Японцев же раздражает такая прямолинейная манера, она кажется им угловатой. В Японии довести дело до полного разрешения в ходе беседы — значит сделать так, чтобы наиболее острые углы были сглажены, закруглены. «Кадо-га торэру» (обходить, сглаживать острые углы), — говорят японцы. Они предпочитают вести обсуждение так, чтобы оно продвигалось вокруг сути дела до тех пор, пока не будут представлены все точки зрения. В этом случае суть постепенно и выявляется, поскольку каждый уже как бы определяет самое главное путем «окружения» его в процессе дискуссии, путем многократных подходов к нему по концентрическому кругу. Говорят, что японцы обучаются такой тактике ведения беседы во время игры в «го». В этом есть доля правды.

 

Расплывчатость японской речи особенно сильно проявляется в манере говорить «нет».

 

Как сказать «нет»? В Японии редко прибегают к категорическому отрицанию.

 

Японцы считают, что безусловное «нет» уместно в кругу родственников или в крайнем случае в общении с близкими друзьями. При взаимодействии с «другими», чьи чувства и настроения неизвестны, японцы избегают резкого «нет». Русскому «нет» в японском языке примерно соответствует слово ийэ, которое несет в себе заряд формальности и категоричности. Хотя не существует каких-либо правил, ограничивающих употребление ийэ, японцы стараются обходить это слово. Вместо ийэ в Японии применяется дюжина различных оборотов речи.

 

Хотя многие японцы сегодня считают, что лучше было бы в разговоре не уходить в сторону и, когда нужно, говорить «нет», общепринятые нормы довлеют над ними. Японцы часто пользуются выражениями, которые легко можно истолковать и как «да» и как «нет». В одних случаях они прибегают к подобного рода выражениям, если не знают, как вести себя в конкретной ситуации, в других случаях пользуются ими, чтобы избежать невежливости.

 

Японцы считают, что если даже собеседник чувствует, что ему отказывают, с ним не соглашаются и т. д., но делают это мягко, не оскорбляя его чувства собственного достоинства, он легче примет отказ. В связи с этим японцы вводят в речь «мягкие» обороты-отрицания, которые не отталкивают собеседника, создают у него надежду на продолжение контакта. Такая манера общения служит внешним проявлением одной из основных черт японского национального характера — вежливости.

 

Молчание тоже может быть знаком «нет». В толковом словаре японского языка подчеркивается, что молчание — это не вакуум общения, а состояние, когда собеседник вынужден воздерживаться от внешнего выражения своих мыслей и переживаний. Молчание нередко используется как знак отрицания в ответ на просьбу незнакомцев или малознакомых людей.

 

Когда собеседник хочет сказать «нет» в ответ на какую-нибудь просьбу или вопрос, он использует такой вид отрицания, как контрвопрос. После контрвопроса настаивать, добиваться своего, с точки зрения японцев, просто нетактично.

 

Иногда, чтобы избежать категоричного ийэ, японцы переводят разговор на другую тему. Этим японец дает понять, что его реакция на вопрос отрицательна и он ожидает, что собеседник проявит такт, прекратив дальнейшие расспросы. Когда японец видит, что его партнер не улавливает намеков, он может потерять интерес к беседе.

 

Если японцы хотят ответить отрицательно, но не имеют веских аргументов, они ссылаются на плохое самочувствие, ранее данные обещания, занятость и т. д. Бывает, что спрашивающий верит в подобные объяснения, однако чаще воспринимает их как отрицание, как эквивалент ийэ.

 

Вместо ответа на вопрос собеседник может подвергнуть критике саму постановку вопроса, как бы подчеркивая, что вряд ли стоит вообще отвечать. Этот прием в основном используется собеседником, стоящим на более высокой социальной позиции, чем спрашивающий. Собеседник низкого ранга такого рода критических замечаний обычно не высказывает.

 

Когда спрашиваемый оказывается в неловком положении, он может извиниться перед собеседником за то, что ему не хотелось бы отвечать на заданный вопрос. Это случается, например, когда вопрос касается, скажем, личности близкого или влиятельного лица. Когда японец чувствует, что не сможет выполнить какую-либо просьбу, он может сказать, что приложит к этому все усилия, говорит, что сделает все возможное, но если его старания не приведут к результату, то заранее просит извинить ею. Это есть самый настоящий отказ. Словосочетание «да, но...» также означает отказ в Японии, хотя и выглядит в виде формального согласия: «Я сделаю это, однако меня что-то берет сомнение — смогу ли я». Такой прием отрицания обычно используется, когда к японцу обращаются с просьбой «с места в карьер», т. е. не дав обдумать ситуацию.

 

На прямо поставленный вопрос нередко отвечают: «Кангаэтэ окимас» («Надо подумать»). Это подчас означает отказ. Данный прием наиболее употребителен в общении на деловые темы, хотя к нему часто прибегают и в обычном каждодневном взаимодействии. Конечно, судить о смысле такой фразы можно только с учетом ряда сопутствующих факторов: выражения лица, тона, ситуации в целом. Надо сказать, что люди различных возрастных групп по-разному оценивают фразу «Надо подумать». Пожилые рассматривают ее как отрицание. Японская молодежь склонна воспринимать фразу «Надо подумать» в ее прямом смысле.

 

Указанные выше особенности отрицания во многом связаны с приверженностью японцев к вежливости. Вежливость, справедливо подметил Н. Т. Федоренко, чрезвычайно характерна для всех японцев. «С прислугой в ресторанах, кафе, — пишет он, — обращаются вежливо. Стандартное обращение к официантке: „Тётто, нэ-сап" — „Сестрица, на минуточку!" При рассказе собеседника считается невежливым сохранять молчание. В таких случаях неоднократно повторяют излюбленное стандартное выражение: „Со дэс ка?" — „Вот как?"» [170, с. 373]. Особая вежливость и такт нашли свое отражение в специфике речевого общения.

 

Вежливая речь.

 

Известный японский профессор Римпэй Маруяма пишет, что «вежливые обороты речи и специальные выражения учтивости или самоуничижения можно найти почти во всех языках мира, однако японский язык в этом отношении находится на первом месте». Крупный лингвист, знаток японского языка англичанин Чем-берлен в свое время говорил, что «нет в мире другого такого языка, который содержал бы в себе такое огромное количество правил и оборотов- вежливой речи, как японский» (цит. по [170, с. 373]).

 

Современный японский язык содержит в себе сложнейшую систему построения вежливой речи, которую нельзя считать лишь фразами изысканной учтивости. Умение быстро и правильно пользоваться такой речью составляет едва ли не самую трудную сторону овладения японским языком. Иностранцы, замечает Н. Т. Федорепко, хорошо владеющие японским языком, обычно употребляют самые примитивные формы вежливой речи, так как полностью овладеть этой системой «возвеличивания собеседника и уничижения себя» удается только после длительной практики, пребывания в языковой среде, постоянного общения с японцами. Понимая это, японцы прощают многие ошибки и упущения, допускаемые иностранцами, но они очень требовательны и строги, когда собеседник-японец нарушает «кодекс учтивости».

 

О значении, которое сами японцы придают этому кодексу, можно судить по замечанию того же Маруяма, что «по одному только умению употреблять вежливые обороты речи японец легко определяет культурный уровень собеседника». Здесь следует отметить, что условности, составляющие вежливую речь, постепенно упрощаются, однако они все еще остаются весьма весомым слоем японского языка.

 

Вежливая речь, по мнению Н. Т. Федоренко, имеет три основных аспекта. Во-первых, разговор со старшим по службе или по возрасту, занимающим более высокое социальное положение, и т. п. Во-вторых, разговор с равным и, в-третьих, обращение к нижестоящим. В диалоге у японцев нет ни одной фразы, которая не несла бы на себе следов одного из указанных аспектов. «Мысль о том, чтобы себя в речи унизить, а собеседника возвысить, не покидает мозг говорящего японца».

 

Вежливая речь образуется путем подбора специальных слов и выражений и особыми морфологическими образованиями, специально предназначенными для этой цели. Существуют глаголы, употребляемые только применительно к действиям первого лпца. Есть также глаголы, относящиеся исключительно ко второму лицу. Нарушить это правило или отступить от пего — значит попасть в смешное положение. Например, глагол «приходить» имеет для первого лица варианты: куру, маиру, сандзё-суру; для второго лица: оидэнинару, о-миэнинару, корарэру, ирассяру.

 

Чтобы сказать, например, «мне дают», «я даю» или «я беру», надо учитывать конкретную систему отношений с собеседником. Японцы до сих пор строго соблюдают сложившиеся веками нормы вежливой речи, без которой трудно представить себе диалог па любую тему. Особенно характерны формы и степени выражения благодарности.

 

Обычное слово «спасибо» или «благодарю» приобретает самые различные оттенки в зависимости от социального и служебного положения собеседника, а также от характера услуги или внимания, за которые выражается благодарность. Наиболее распространенным выражением благодарности, употребляемым с собеседником, занимающим более низкое положение в обществе, а также в семейной обстановке в устах родителей по отношению к детям, является «аригато!». Общепринятый стандарт или норма в публичных выступлениях и в общении с малознакомыми людьми, а также в устах детей по отношению к родителям — «аригато годзаймас!». Менее распространенная форма, но столь же вежливая, в последние годы— «аригато дзондзимас!»

 

Наиболее часто употребляемые речевые варианты выражения благодарности следующие [170, с. 374]:

 

1) Канся итасимас!

 

2) Канся ни таэнай сидай до годзаймас!

 

3) 0-рэй о-мосимас!

 

4) Гокуросама!

 

5) Осорэиримас!

 

6) 0-сэва сама-ни наримасита!

 

7) Итадакимас!

 

8) Готисо сама дэсита!

 

Каждая из этих форм имеет конкретную значимость, определенную обусловленность и предполагает соответствующую ситуацию. Например, осорэиримас применяется в знак благодарности за комплимент или похвалу, а также в случае приглашения к столу для трапезы или предложения занять место (только в отношении вышестоящих или старших лиц). Форма гокуросама применяется для выражения благодарности за оказанную услугу безотносительно к положению собеседника. Для выражения благодарности за подарок, а также за всякую самую малую услугу или за приглашение в гости применяется форма о-рэй о-мосимас. Форма о-сэва сама-ни наримасита используется для выражения благодарности, например, в значении «спасибо за внимание и обслуживание». Выражение итадакимас преимущественно употребляется в тех случаях, когда принимается предложение угощения. Для выражения благодарности в значении «спасибо за угощение» применяется форма готи-со сама дэсита.

 

Правильное употребление всех многообразных форм и степеней вежливости рассматривается японцами как само собой разумеющееся и усваивается с самых ранних пор, практически с первых шагов ребенка. И всякое отступление, а тем более нарушение в применении соответствующих форм и степеней осуждается как нарушение общепринятых норм, непременных правил общения.

 

Вежливая речь, бытующая до сих пор в Японии, нередко ставит иностранцев в чрезвычайно трудное, а порой и смешное положение. Незнание этих условностей часто заставляет отделываться молчанием, когда элементарная вежливость требует немедленно реагировать на высказывания собеседника. Однако известно, что для японца приятнее слышать от собеседника ничего не значащие восклицания, чем неуместные замечания или, еще хуже, неуместные вопросы.

 

http://historic.ru

[join066]

Это здесь тем кто общается и называет словоблудьем мои высказывания это тоже от ДАРМОЕДОВ ОТ ИСКУССТВА.
А то бонсай занимаются, даже думают, что познали красоту японского бонсай, а общаются на уровне трактира!

Вот с этим согласен, только трактирные мужичишки в силах пугать женщин и оскорблять их как личность.

 

PS. Я извиняюсь за свою полемику и покидаю тему.(Надеюсь автор будет в восторге)

Изменено 7 Января 2013 пользователем join066

[Гость INDAN]

Это я лгу? Ну, чтож придётся мне извинится перед Инной! За вашу фразу "А коротко, если уподобляться "мужику" я вам не могу ответить, потому что модератор тут как тут, только и ждет."
Намёк очень даже не прозрачный.

 

Да лжете, потому что констатация факта и ЗАВЕДОМОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ СЕБЯ никогда не явлалось угрозой.

 

Я ОГРАНИЧИВАЮ себя очень коротко ответить.
и это ОТВЕТ на оскорбительные намеки.

[Гость INDAN]

Вот с этим согласен, только трактирные мужичишки в силах пугать женщин и оскорблять их как личность.

 

PS. Я извиняюсь за свою полемику и покидаю тему.(Надеюсь автор будет в восторге)

 

Не думаю что вы тему сумеете увести в личную перепалку. (хотя попытки ваши очевидны.)
Я никого НЕ ПУГАЛ!
Как личность здесь пытаються меня оскорбить, и вы в том числе.

 

PS Это самое лучшее что вы сделали за все это время, но восторга не вызывает.

[Гость INDAN]

Художники изображали мир уединённой мечты, в кото-
рой единственную компанию отшельнику часто составляли
лишь так называемых «три драгоценных друга»: сосна, бам-
бук и цветущее дерево сливы. Символика их, позаимствован-
ная из Китая, была с готовностью воспринята японскими мо-
нахами, ищущими образы для передачи внутреннего состоя-
ния – «пейзажа сердца». Каждый из них являлся воплощением
определённого духовного начала, не надуманного, но находя-
щего своё подтверждение в характере и свойствах самого рас-
тения. «Благородный человек почитает сосну за её строгость
и целомудрие, бамбук – за стойкость, а сливу – за её чистоту и
непорочность», - говорил китайский учёный XIV столетия Ху
Хан, выражая уже сформировавшееся к его времени отноше-
ние к символически значимым образам. Знаком молодости,
душевной гибкости, благородства является бамбук, не ломаю-
щийся, но лишь низко склоняющийся к земле под тяжестью
снега. Полый внутри бамбук – символ сердца, свободного от
привязанностей. Широкий и богатый спектр его символиче-
ских значений без труда объясняет факт поразительной попу-
лярности бамбука, росписями грациозных, гибких ветвей ко-
торого украшены внутренние пространства многочисленных
дзэнских храмов Китая и Японии.
Метафорой несгибаемости духа, высокой нравственно-
сти, долголетия является вечнозелёная сосна, символика кото-
190
рой восходит к известному конфуцианскому высказыванию:
«Становится ясным как стойка сосна лишь с наступлением хо-
лодов». Душевную чистоту, стойкость олицетворяет, как из-
вестно, слива, так как живые соки сохраняются в этих дере-
вьях и в мороз. Символику цветущей сливы как знака озарён-
ного сознания Будды неоднократно использовал в своих сочи-
нениях величайший философ и дзэнский наставник Догэн
(1200-1253), кому Япония обязана знакомством с учением
буддизма дзэн. В 59-ой главе его монументального труда
Сёбогэндзо, носящей название «Цветущая слива», автор при-
водит следующие слова: «Однажды мой учитель заявил мона-
хам, что когда Будда Шакьямуни пережил Озарение, то в знак
этого события одна из ветвей сливы расцвела посреди
снегов... Затем появились молодые ветви, и дивной красоты
цветы радовались весеннему ветру…» Устойчивые ассоциа-
ции чистоты и ясности озарённого сознания с цветущей сли-
вой сделали последний одним из самых популярных мотивов
в дзэнском искусстве.

[Гость INDAN]

"а сливу – за её чистоту и
непорочность», - говорил китайский учёный XIV столетия Ху"

 

Не думаю что в России или даже в Европе надеться пару человек, которые бы воспринимали бы дерево - сливу, как образ непорочный и чистый. (хотя почему бы и нет, вполне возможно, но это не является характерным для европейца)

 

Если учитывать что отношении японцев и китайцев ко многим видам деревьев - СВОЕ, чисто японское и китайское, где преобладаем мифология, религия, философия и своя вековая эстетика, то о каком понимании красоты европейцем может идти речь?
Он просто ТРАНСФОРМИРУЕТ СВОЕ отношение к определенному виду растения и дерева, свое европейское, которое основано на своей собственной мифологии, религии и вековой эстетики.
Так например отношение к осине будет совершенно разным у японца и русского приверженца христианства.
Осина у русского крепко будет ассоциироваться с Иудой и это дерево не считается СВЯЩЕННЫМ. и даже ПРОКЛЯТЫМ.

 

Отношение русских к разным видам деревьев имеет глубокие истоки в язычестве, и хотя уже праздновали тысячелетие крещения на Руси, однако в нас продолжает еще жить язычник. И это можно наблюдать в любых деревнях любого уголка Родины.
Языческое отношение к деревьям мы плохо знаем.
Мы часто напоминаем собой "Иванов не помнящих родства".

 

А вот японцы напротив прекрасно помнят и ценят свои истоки отношения к растениям деревьям и черпают многое из синтоизма, при этом не забывая и буддизм, и дзен, и Конфуцианство

 

Если художник в Японии выбирает растение - дерево, он четко знает ЗАЧЕМ он выбирает именно это дерево. потому что он то знает что оно олицетворяет, он знает свою мифологию, он традиционен и его отношение к этому виду дерева определенные.

 

В отличие от японцев, европейцы, которые не в меньшей степени были язычниками в свое время чем русские, опять таки давно позабыли истоки отношения к деревьям.
И когда он берет в свою мастерскую какое либо дерево для выращивания бонсай он мало задумывается над истоками, мифологией, эстетикой японцев. Он берет то что ему НРАВИТЬСЯ.
Его понимание красоты этого дерева складывается из ЛИЧНОГО ощущения к данному виду дереве.
Конечно у европейца как и русского сложилось в процессе воспитания, и всей жизни, определенные отношения к деревьям.
Но равно ли оно японскому?
Да конечно нет, и еще раз нет!

 

Так что когда мы рассматриваем японские шедевры бонсай, то уже теряем существенную долю того, что присутствует при рассмотрении тем же японцем.
Есть несомненно "перекличка" нечто схожее. Это несомненно. Но далеко не всегда и не во всем.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

Если я здесь занимаюсь словоблудьем, то послушайте этих востоковедов, искусствоведов, а по некоторым представлениям и ДАРМОЕДОВ

 

Подчеркнуто мной:

 

Особенности приобретения навыков

 

Как известно, навыки (опыт) приобретаются путем многократного повторения. Но по приверженности к повторению вряд ли какая-либо страна, разве только Китай, может сравниться с Японией. Для этого есть свои причины.

 

Японский ребенок проводит куда больше времени в своей жизни, учась писать на родном языке, чем дети на Западе. Требуются тысячи часов упорного труда, чтобы научиться писать иероглифы, иные из которых включают до двадцати четырех отдельных деталей. Отсюда единственный выход — копирование, повторение и еще раз повторение.

 

Заучивание наизусть, шлифовка формы путем копирования и многократного повторения — вот основной метод обучения. Он используется не только для обучения письму и усвоению иероглифов, это всеобщий метод приобретения опыта в Японии. Иностранцы, которых поражают японская борьба каратэ или аранжировка цветов икебана, часто загораются желанием овладеть этими искусствами. Они настойчиво докапываются до их сути, усваивают основные принципы и, познакомившись с общим характером искусств, теряют терпение, когда дело касается шлифовки движений. Иностранцев изумляет обилие выделенных движений и то время, которое надо затратить на их освоение. Большинство из них не в состоянии проявить столько терпения и обучается японским искусствам кое-как. Японцы же тратят на это годы.

 

Так, чтобы овладеть р а к у г о — традиционным искусством рассказчика, молодой человек идет учиться в дом опытного ракуго-ка — мастера по рассказу. Там он может трудиться годы, никогда не получая конкретных инструкций... до тех пор, пока мастер однажды доверительно не скажет ученику: «Теперь ты готов к тому, чтобы учиться». И снова идут годы, ученик тратит их на то, чтобы день за днем оттачивать операции, из которых постепенно складывается подлинное искусство. И так во всем.

 

Недаром до в названии борьбы дзюдо или фехтования кэндо означает «путь» — понятие, включающее глубокий философский смысл. Овладение искусством до предполагает процесс, практически не имеющий конца. Так воспринимается любой опыт. Но будь то искусство или мастерство, метод обучения везде один: повторение. Путем нескончаемой цепи упражнений в течение месяцев в токийской школе буфетчиков молодой человек научается удивительно точно наливать в рюмки положенное количество вина, сбивать миксером столько коктейля, сколько нужно, ни граммом больше.

 

В Японии так обучают и аранжировке цветов, чайной церемонии, мастерству игры на классических музыкальных инструментах. Этот же путь положен в основу практических навыков, таких, как умение сшить кимоно, надевать и носить его, одевать в кимоно других и т. д. Для путешествующих по Японии имеются школы, где этому обучают желающих. Однако иностранцы не могут достичь настоящего мастерства, поскольку методы тренировки, с которой они сталкиваются в Японии, расходятся с тем, что привычно для них. Все японское дается только японцу. Стремление японца учиться, учиться, настойчиво учиться заложено в основе японского характера.

 

Девушка, например, с завидным упорством тренируется в искусстве икебана. Только ли для удовольствия? Вряд ли. Она самосовершенствуется. Овладение искусством икебана, отточенные навыки аранжировки цветов обеспечивают положительные изменения в личностном плане, который ей нужен будет в замужестве, для того чтобы стать хозяйкой дома, матерью. Поэтому икебана занимаются обычно до замужества.

 

http://historic.ru

 

Да, да. Лучше быть богатым и здоровым!
У меня нет художественного образования, потому возможно сведущие люди поправят, но помню, что и в русской иконописной школе ученик мог по многу лет подряд рисовать шаблонно только одни и те же повторяющиеся элементы одежды (платечник), растений (травник), кисти рук и лик (личник).
INDAN, выши рассуждения очень тенденциозны.

Изменено 7 Января 2013 пользователем HomoCredens

[Гость INDAN]

Наше отношению к дереву характерно при изображении дерева как СИМВОЛА СТРАНЫ.
У японца это ВИШНЯ (причем особый вид вишни) - САКУРА.
Это всем известно.
А теперь попробуйте так же как японцы найти СИМВОЛ Родины - России в дереве.
Вот канадцы нашли - это клен.
А мы?

 

У японцев существует огромный торжественный , прекрасный праздник - это когда расцветает Сакура.
Тысячи людей выходят в парки, сады, чтобы только полюбоваться этим зрелищем.
При этом есть выступления и танцоров и певцов.
Это настоящий праздник.

 

Назовите мне в Европе или в России хоть один праздник такого же масштаба как в Японии, посвященный какому либо дереву?

 

Так...

 

Но это же отношение СВЯЩЕННОГО, ТАЙНОГО не распространяется только на вишню у японцев.

 

У нас есть тоже вполне сложившееся отношение к некоторым видам деревьев, скажем дубу. или той же сосне.

 

Шишкин, великий русский пейзажист не зря в основном изображал дубы и сосны.
Куинджи изображал березы.
Береза в русском фольклоре имеет особое положение. и русский дух воспринимает березу как нечто трепетное, родное, близкое, есть глубокая ассоциация с девушкой, женщиной.
Ведь так?
Многие деревья и кустарники имеют в нашей душе определенный, давно уложившейся след.
И хоть мы и напоминаем "Иванов не помнящих родства", однако есть еще угольки которые не только тлеют, но и возгораются кострами.

Конечно если искусствоведов называть нахлебниками, тогда мы просто не узнаем корни своей любви к тому или иному растению.
А она у нас есть несомненно!
Ну может быть не так глубоко как в Японии (не празднуем мы праздники в котором главное это дерево) однако тоже имеем глубину.
Скорее это уже генетическое корни и воспитание позволяет русскому не забывать свою любовь и привязанность и свое отношение к видам деревьев.
В деревнях больше чувствуют эту связь. В городах намного хуже.

 

Различие между своим и японским , и частично сходство где-то конечно есть!
Понять это различие и сходство, а как же иначе тем кто считает себя мастерами (или хотя бы учениками) бонсай?

[gar]

Ctrl+C, Ctrl+V, это прекрасно!

[Гость INDAN]

У меня нет художественного образования, потому возможно сведущие люди поправят, но помню, что и в русской иконописной школе ученик мог по многу лет подряд рисовать шаблонно только одни и те же повторяющиеся элементы одежды (платечник), растений (травник), кисти рук и лик (личник).
INDAN, выши рассуждения очень тенденциозны.

 

В русской иконописной школе ДА! Несомненно! И такое было.
Но этой школы уже давно НЕТ!
Есть конечно иконописные школы, но обучение идет скорее напоминающее "голопом по Европе" (как и во всем преподавании в художественных школах

 

Мастерство старых русских иконописцев поэтому и поражает глубиной и духовной чистотой. А вот в современных работах, как не пытаються, все равно, увы...
Есть конечно "всплески" но того мастерства нет!

 

PS, а потом в тенцениозности уж тогда надо обвинять не меня, я уже привожу мысли сформированные богатым опытом и размышлениями искусствоведов и востоковедов!
Ну если мне не верят и не хотят слушать и слышать, и даже пытаються унизить, то пусть послушают, что говорят те, кто посвятил изучению Японии очень много лет жизни.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[HomoCredens]

Наше отношению к дереву характерно при изображении дерева как СИМВОЛА СТРАНЫ.
У японца это ВИШНЯ (причем особый вид вишни) - САКУРА.
Это всем известно.
А теперь попробуйте так же как японцы найти СИМВОЛ Родины - России в дереве.
Вот канадцы нашли - это клен.
А мы?

 

У японцев существует огромный торжественный , прекрасный праздник - это когда расцветает Сакура.
Тысячи людей выходят в парки, сады, чтобы только полюбоваться этим зрелищем.
При этом есть выступления и танцоров и певцов.
Это настоящий праздник.

 

Назовите мне в Европе или в России хоть один праздник такого же масштаба как в Японии, посвященный какому либо дереву?

 

Так...

 

Но это же отношение СВЯЩЕННОГО, ТАЙНОГО не распространяется только на вишню у японцев.

 

У нас есть тоже вполне сложившееся отношение к некоторым видам деревьев, скажем дубу. или той же сосне.

 

Шишкин, великий русский пейзажист не зря в основном изображал дубы и сосны.
Куинджи изображал березы.
Береза в русском фольклоре имеет особое положение. и русский дух воспринимает березу как нечто трепетное, родное, близкое, есть глубокая ассоциация с девушкой, женщиной.
Ведь так?
Многие деревья и кустарники имеют в нашей душе определенный, давно уложившейся след.
И хоть мы и напоминаем "Иванов не помнящих родства", однако есть еще угольки которые не только тлеют, но и возгораются кострами.

Конечно если искусствоведов называть нахлебниками, тогда мы просто не узнаем корни своей любви к тому или иному растению.
А она у нас есть несомненно!
Ну может быть не так глубоко как в Японии (не празднуем мы праздники в котором главное это дерево) однако тоже имеем глубину.
Скорее это уже генетическое корни и воспитание позволяет русскому не забывать свою любовь и привязанность и свое отношение к видам деревьев.
В деревнях больше чувствуют эту связь. В городах намного хуже.

 

Различие между своим и японским , и частично сходство где-то конечно есть!
Понять это различие и сходство, а как же иначе тем кто считает себя мастерами (или хотя бы учениками) бонсай?

 

...чем бедным и больным!
Это капитан Очевидность подсказывает.
Позволю предположить, что в одном из следующих постов будет подана мысль, что мы должны посыпать голову пеплом из-за того, что у нас не такой как у японцев и китайцев цвет кожи и разрез глаз. И это ещё одна причина, почему высокое мастерство бонсай для европейцев недостижимо.

[HomoCredens]

У меня нет художественного образования, потому возможно сведущие люди поправят, но помню, что и в русской иконописной школе ученик мог по многу лет подряд рисовать шаблонно только одни и те же повторяющиеся элементы одежды (платечник), растений (травник), кисти рук и лик (личник).
INDAN, выши рассуждения очень тенденциозны.

 

В русской иконописной школе ДА! Несомненно! И такое было.
Но этой школы уже давно НЕТ!
Есть конечно иконописные школы, но обучение идет скорее напоминающее "голопом по Европе" (как и во всем преподавании в художественных школах

 

Мастерство старых русских иконописцев поэтому и поражает глубиной и духовной чистотой. А вот в современных работах, как не пытаються, все равно, увы...
Есть конечно "всплески" но того мастерства нет!

 

Постойте. Разве столь уважаемые вами искусствоведы отмечают не универсальные для любого времени принципы?
Цитата: "Но по приверженности к повторению вряд ли какая-либо страна, разве только Китай, может сравниться с Японией. Для этого есть свои причины".
Это утверждение имеет сиюминутную ценность? С позиции сегодняшнего дня только?
И вообще, очень умиляют в ваших рассуждениях моменты, когда вначале идет категоричное утверждение чего-либо, а ниже, либо кокетливая оговорка вида "возможно, что все и не так", либо идет пример ровно обратного. Как с деревом - сомволом страны.
"А теперь попробуйте так же как японцы найти СИМВОЛ Родины - России в дереве" (с) Здесь уже ловко противопоставляется не менталитет Востока и Запада (поскольку у канадцев все же символ такой есть), а Японии и России. А в примере с подражанием, повторяемостью при обучении привожу контрангумент из истории России - и вот уже звучит "Да когда то было-то! Старь стародавняя!" (Хотя было всего 100 лет назад).
Повторю - грешите тенденциозностью!

[Гость INDAN]

Позволю предположить, что в одном из следующих постов будет подана мысль, что мы должны посыпать голову пеплом из-за того, что у нас не такой как у японцев и китайцев цвет кожи и разрез глаз. И это ещё одна причина, почему высокое мастерство бонсай для европейцев недостижимо.

 

Не дождетесь!
О преимуществе цвета кожи и разреза глаз я говорить не буду, хотя бы потому что никогда не уподоблялся национал-шовинисту, да еще в облике японского самурая.

 

Просто надо более трезво посмотреть на себя.
Не сыпать пеплом голову, а понять свои преимущества (а они у нас есть) понять преимущества японцев (у них они тоже есть), и вообще никого не ставить выше-ниже. но УЧИТЬСЯ, а не лузгать семечки и говорить что красоту японского бонсай я понимаю.

 

Если за 30 лет мы хотим освоить искусство которому насчитывается чуть меньше 2000 лет в Китае и 1000 лет в Японии, то к этому вопросу надо подойти СЕРЬЕЗНО.

 

Вы не находите что иначе у нас выйдут просто ПОТУГИ?

[HomoCredens]

PS, а потом в тенцениозности уж тогда надо обвинять не меня, я уже привожу мысли сформированные богатым опытом и размышлениями искусствоведов и востоковедов!

 

Но, если вы цитируете искусствоведов и китаеведов для аргументации собственных воззрений, стало быть разделяете их мнение? Почему бы тогда не разделить и упрек в тенденциозности?

[Михаил]

Друзья вы подстегиваете Анатолия , что бы он продолжал свое повествование? Или действительно не понимаете о чем идет речь? Или собственное самолюбие зашкаливает? Анатолий браво , продолжайте. Спасибо!!!!

Изменено 7 Января 2013 пользователем Михаил

[HomoCredens]

Позволю предположить, что в одном из следующих постов будет подана мысль, что мы должны посыпать голову пеплом из-за того, что у нас не такой как у японцев и китайцев цвет кожи и разрез глаз. И это ещё одна причина, почему высокое мастерство бонсай для европейцев недостижимо.

 

Не дождетесь!
О преимуществе цвета кожи и разреза глаз я говорить не буду, хотя бы потому что никогда не уподоблялся национал-шовинисту, да еще в облике японского самурая.

 

Просто надо более трезво посмотреть на себя.
Не сыпать пеплом голову, а понять свои преимущества (а они у нас есть) понять преимущества японцев (у них они тоже есть), и вообще никого не ставить выше-ниже. но УЧИТЬСЯ, а не лузгать семечки и говорить что красоту японского бонсай я понимаю.

 

Если за 30 лет мы хотим освоить искусство которому насчитывается чуть меньше 2000 лет в Китае и 1000 лет в Японии, то к этому вопросу надо подойти СЕРЬЕЗНО.

 

Вы не находите что иначе у нас выйдут просто ПОТУГИ?

 

Как я рад, что ошибся в своем предположении насчет следующего "откровения"!
Скажите, капитан Очевидность у вас в соавторах? Не обижайтесь пожалуйста, но такие банальности как "но УЧИТЬСЯ, а не лузгать семечки" и "к этому вопросу надо подойти СЕРЬЕЗНО" врад ли уместны среди взрослых людей. Вы серьезно предполагаете, что кто-то станет возражать?
У меня складывается уверенность, что, поскольку для большинства форумчан ваши тезисы - откровение и руководство к действию, а вами все это уже понято и осмыслено, то вы стоите к границам мастерства ближе всех остальных россиян. Буквально в двух шагах. Мне вот теперь нужно пойти изучать историю искусств, ага. INDAN, вы понимаете весь трагизм ситуации? Вы, прошедший такой огромный путь в искусстве, вооруженный бессмертными знаниями искусствоведов и востоковедов, переосмысливший их, просто обязаны быть флагманом российского бонсаеводства. Да, и оценивать ваши способности конечно должны будут не очечественные любители, а мастера из Японии. Чтоб, так сказать, на одном языке. Я очень надеюсь, что за практической реализацией накопленных вами знаний дело не станет и мы в скором времени увидим образцы бонсай, вышедшие из-под вашей руки.
Учитель карате после уроков наставления выходит на татами и подтверждает теорию практикой. Мастер бонсай, распустив иностранных учеников на каникулы, подтверждает свой профессионализм участием в Кокуфу.
Если учитель акробатики долго объясняет ученику как правильно делать сальто, но сам его сделать не может, грош цена его теоретизированию.
Думаю, вы поняли, о чем я ).

[Гость INDAN]

Постойте. Разве столь уважаемые вами искусствоведы отмечают не универсальные для любого времени принципы?
Цитата: "Но по приверженности к повторению вряд ли какая-либо страна, разве только Китай, может сравниться с Японией. Для этого есть свои причины".
Это утверждение имеет сиюминутную ценность? С позиции сегодняшнего дня только?
И вообще, очень умиляют в ваших рассуждениях моменты, когда вначале идет категоричное утверждение чего-либо, а ниже, либо кокетливая оговорка вида "возможно, что все и не так", либо идет пример ровно обратного. Как с деревом - сомволом страны.
"А теперь попробуйте так же как японцы найти СИМВОЛ Родины - России в дереве" (с) Здесь уже ловко противопоставляется не менталитет Востока и Запада (поскольку у канадцев все же символ такой есть), а Японии и России. А в примере с подражанием, повторяемостью при обучении привожу контрангумент из истории России - и вот уже звучит "Да когда то было-то! Старь стародавняя!" (Хотя было всего 100 лет назад).
Повторю - грешите тенденциозностью!

 

Если кто и утверждает, то он прав, потому что универсальных принципов нет ВО ВСЕМ.
И формирование принципов также отлично, как и сами принципы.
Если есть "переклички" как скажем в разговоре о иконописи в старых школах иконописных, то это не дает основания утверждать что эти принципы универсальны для ВСЕХ.
И вот как раз ВРЕМЯ и позволяет увидеть расхожесть.
Мы отходим от принципов которые имеют перекличку с японским обучением, а японцы не отходят.

 

И ничего "ловкого" в противопоставлении Востока и Запада нет, Россия входит в Европу, хотя многое находиться и на Востоке.
Я отметил лишь РУССКУЮ составную и сравнил ее и с европейской и с восточной тенденцией.
При этом русская ближе к западной, чем к восточной.
Все эти возгласы "Да, азиаты — мы, С раскосыми и жадными очами! " - этот гениальный, поэтический бред Блока, да и многих историков России, можно быстро разбить в дребезги, потому что Россия никогда не была Востоком, и мало что принимала с Востока. Восток ЧУЖД России.
А вот Западное, как не кривили нос, влезает в Российское аж с Петра Первого! И продолжает влезать уже и с американизмом, при этом коверкая русский менталитет.

 

"ВАУ!" - это можно услышать уже в не только в Москве, но и в Рязани!

 

И ни в коем случае я не противоречу себе если отмечаю что в России нет символа дерева, и как не пытаются навязать русскую березу символом России И до Есенина и после Есенина. Однако вырубка деревьев говорит об обратном.
Для нас дерево стало уже одним из способов НАЖИВЫ!
Мы вырубаем леса безбожно и бессовестно! И вместе с русскими березами , между прочим.

 

Чего не наблюдается в Японии. Я не слышал о том, что в Японии вырубили сакуру и продали ее на запад.

 

Если РАЗНИЦУ вы называете тенденциозностью, то да, вы правы.
Очень большая разница.

 

И при всей любви к березе наша любовь (которая существует) несравнима с любовью японца к сакуре.
Ну нельзя выкинуть слова из песни.

 

Ах да, мы еще любим пользоваться березовыми вениками в бане!
Великая любовь к березе!

 

http://www.zastavki.com/pictures/1280x800/2010/World_Japan_Sakura_022212_.jpg

 

http://www.zastavki.com

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Как я рад, что ошибся в своем предположении насчет следующего "откровения"!
.........
Думаю, вы поняли, о чем я ).

 

Возражать? Да мне и не надо предполагать.
Потому что тему я открыл потому что с самого начала натолкнулся на ВОЗРАЖЕНИЕ.
и чем дальше, тем больше возражений.
Показывая свое видение ситуации с бонсай на Западе и в России, я натолкнулся даже на грубость и хамство.

 

А всего то высказал свое видение, и не утверждаю что оно - истина в последней инстанции.
Но то что я читаю СЕЙЧАС меня просто укрепляет в своем видении.

 

А то что вы называете "показать пример"

 

Мне 60 лет. ПОЗДНО!
Но думаю придут другие, быть может прочитают и что-то поймут.
Или не согласятся.
Каждый выбирает дорогу сам, по своему вкусу и предпочтению.

[silver fox]

Indian- Ваши слова- Это здесь тем кто общается и называет словоблудьем мои высказывания это тоже от ДАРМОЕДОВ ОТ ИСКУССТВА.
А то бонсай занимаются, даже думают, что познали красоту японского бонсай, а общаются на уровне трактира!

 

Теперь слушайте СЮДА!!! ВЫ один такой сдесь шоколадный а остальные ЛОХИ - и Вы нас всех учите, что такое бонсай и чем отличается Японский бонсай от остального дерьма- в том числе и нашего. Для чего Вы присели всем на уши и гоните теперь одну пургу прыгая туда сюда-Этот сайт и другие о бонсай НЕ для вас- эщё чуть-чуть и над Вами будут жёстко стебаться. Сначала было интересно, а теперь одна хххххххххххххххххх С НЕ уважением.

Изменено 7 Января 2013 пользователем silver fox

[Гость INDAN]

Теперь слушайте СЮДА!!! ВЫ один такой сдесь шоколадный а остальные ЛОХИ - и Вы нас всех учите, что такое бонсай и чем отличается Японский бонсай от остального дерьма- в том числе и нашего. Для чего Вы присели всем на уши и гоните теперь одну пургу прыгая туда сюда-Этот сайт и другие о бонсай НЕ для вас- эщё чуть-чуть и над Вами будут жёстко стебаться. Сначала было интересно, а теперь одна хххххххххххххххххх С неуважением.

 

Ну вот видите.
Перлы продолжаются.

 

Если вы чувствует что я вам "присел на уши", то что вам мешает выйти из темы?
Я вас не задерживаю!
И отвечать той же монетой не буду. Как здесь не будут стараться.
Я уже прошел эту школу.

[HomoCredens]

Если за 30 лет мы хотим освоить искусство которому насчитывается чуть меньше 2000 лет в Китае и 1000 лет в Японии, то к этому вопросу надо подойти СЕРЬЕЗНО.

 

Вы не находите что иначе у нас выйдут просто ПОТУГИ?

 

Последнее, на чем я хочу остановиться. А остановиться надо!
Вы не раз говорили, что все, что пишете, может быть интересно не столько давним участникам форума, сколько неофитам, заглядывающим сюда из любопытства. Вот все мы ещё лет пять тому назад испытывали надежды, что в скором времени популяризация бонсай в России достигнет таких масштабов, что начнут создаваться клубы, школы бонсай, будут проводиться выставки, начнет развиваться рыночный сегмент (инструменты, посуда). Но этого не произошло. Мы не повторили пока путь Голландии, Германии, США. И дело в том, что количество неофитов настолько мало, что никак не трансформируется в качество. Мне кажется, в Европе не побоялись сознательно или нет, но опустить планку элитарности этого искусства до уровня, при котором практически любой может ткнуть деревце в горшок и показать его без опасения стать объектом насмешек, дискуссий "Бонсай это или не бонсай". Я много видел зарубежных видеоматериалов, озаглавленных "10 простых шагов сделать бонсай", "Бонсай своими руками за месяц". Да, это не японский уровень. Может даже совсем не уровень. Но эта доступная популяризация позволила клубам набрать большое число любопытных, у которых проявился интерес к бонсай, и у кого нет боязни ВЗЯТЬ И ПОПРОБОВАТЬ. Пусть из 200 заинтересовавшихся и пришедших в клуб останется 30-50, но они останутся, и начнут заниматься бонсай на ином уже уровне. И так в каждом крупном европейском городе!
Мы же продолжаем раздувать щеки и объявлять, что бонсай - это вам не лаптем щи хлебать. Это настолько непростое занятие, что нужно сто раз подумать, прежде чем начать. Что только перечитав весь наш форум можно решиться задать вопрос практикам. Вот мы и имеем то, что заслуживаем. И вам, INDAN, я вменяю в вину то, что вы вольно или невольно способствуете усугублению этой нездоровой ситуации. Полагаю, вы даже не видите свою разрушительную роль с этой стороны. Будьте реалистом! Когда армия любителей бонсай будет насчитывать несколько тысяч, призывы отделить зерна от плевел будут звучать логично. И отсыл к поиску философских основ и изучению "сути бонсай" тоже будет уместен. Но когда этот клич раздается в пустыне... В надежде указать правильное направление всем, интересующимся бонсай, рекомендациями начать свой путь в бонсай ни много не мало с изучения истории искусств и т.д., вы распугиваете тех немногих, кто ещё может сделать попытку попробовать и понять - по душе это увлечение ему или нет. Воистину, благими намерениями...

Изменено 7 Января 2013 пользователем HomoCredens

[HomoCredens]

Мне 60 лет. ПОЗДНО!

 

Нечто подобное я и ожидал услышать.
Без дальнейших комментариев.

[censor]

Мне 60 лет. ПОЗДНО!

 

Нечто подобное я и ожидал услышать.
Без дальнейших комментариев.

 

...а ведь в Японии для мастера бонсаи 60 лет - это самый расцвет. =)

[Гость INDAN]

Последнее, на чем я хочу остановиться. А остановиться надо!

 

Очень интересный поворот. Просто прекрасный!
Я просто в восторге от такого поворота!
Бесподобный!
Значит по вашему надо вырастить массу бездарей, которые будут с апломбом метров говорить о бонсай и какие они прекрасные и нахваливать свой аля-бонсай, а потом из этого количества бездарей выйдут настоящие мастера бонсай?

 

Этим самым вы просто подчеркиваете закон "перехода из количества в качество".
Просто убийственный аргумент!

 

Только вот интересно знать о каком количестве вы говорите в Америке и Европе?
Особого количества там не наблюдалось.
Наблюдался рост БИЗНЕСА, на Аля-бонсай (и то только потом)
И призывы и рекламы , которые вы задели - являются лишь рекламой Голландских пеньков! Для обывателя.

 

А изначально все было ПО ДРУГОМУ!
И начиналось точно так же как и в России сейчас.

 

УЗКАЯ КУЧКА людей интересующихся серьезно Востоком искусством востока начали СЕРЬЕЗНО И ОЧЕНЬ ВДУМЧИВО изучать бонсай.
И этому способствовали сами японцы.
Да, да именно японцы сумели все же открыть глаза куда больше , чем любой европеец и искусствовед и востоковед.
Они были МИССИОНЕРАМИ.
А это подхватило даже правительство этих Европейских стран.
и начали создавать сады в японском стиле. и даже содержать бонсай в большом числе как коллекцию.

 

Тесть то что вы выдаете переход из количества в качество,а было напротив все в практике Европы и Америки!

ИЗ КАЧЕСТВА ВСЕ ПЕРЕШЛО В КОЛИЧЕСТВО!

 

Ведь начинали не с Аля-бонсай, а весьма высоких образцов.
И уж потом пришли к Аля бонсай и рекламе, и магазинами которые торгуют голландскими пеньками!

 

Или вы не видите истории?

 

А в Россию вообще все хлынуло. И хлынул ГРЯЗНЫЙ ПОТОК!
И вы считаете что в этом грязном потоке надо продолжать купаться?
Так вы считаете?

 

Я наступил может быть на хвост КОММЕРЦИИ. (вполне возможно, хотя сомневаюсь что одна статья что-то изменит)
Но никоим образом не мешаю этой статьей РАЗВИВАТЬ ВЫСОКОЕ ИСКУССТВО.

Изменено 7 Января 2013 пользователем INDAN