IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Бонсаи из цитрусовых, у кого есть? поделитесь опытом
Гость_Юля_*
сообщение 7.05.2007 - 16:33
Сообщение #1





Гости






Всем добрый день! Это моё первое сообщение на этом форуме. (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Немало почитала и поискала на этом форуме, но о бонсаи из цитрусовых ничего не нашла, неужели столь непопулярные и непригодные к бонсаи растения, что никто их не выращивает?
Если у кого-то есть цитрусовые бонсаи или будущие бонсаи (пре-бонсай?), или интересные ссылки, поделитесь, пожалуйста опытом и информацией (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

Могу дать одну интересную ссылочку "Бонсаи из цитрусовых"

Сообщение отредактировал Юля - 7.05.2007 - 19:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Надежда
сообщение 8.05.2007 - 15:57
Сообщение #2


новичок
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 502
Регистрация: 25.09.2006 - 16:26
Из: Москва
Пользователь №: 436
ФИО: Антонова Надежда Алексеевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):октябрь 2006



Почему не выращивают? Выращивают, но пока на стадии растюх...(IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ИраВ
сообщение 8.05.2007 - 18:26
Сообщение #3


Опытный
**

Группа: Опытный
Сообщений: 1 129
Регистрация: 2.04.2006 - 23:57
Из: Москва
Пользователь №: 192
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):1998



Задавадась этим вопросом в прошлом году. Результат - два цитрусовых на окне. Впечатления: Для бонсаи не слишком подходят те сорта, что продаются у нас как комнатные растения: крупные листья, слабая тенденция к утолщению ствола. толстые побеги, большие междоузлия.
в целом дерево получается какое-то долговязое (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Желательно, чтобы оукончательный размер был побольше, до метра. Я же предпочитаю мелкие деревья, до 40 см.
В результате живут так, сами по себе, ьез формирования. Подстригаю только.
Для бонсаи лучше искать карликовые формы, видела как-то у Валеры карликовый мандарин.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Юля_*
сообщение 11.05.2007 - 19:47
Сообщение #4





Гости






Спасибо за ответы!

ИраВ
вы во многом правы, лимоны, апельсины, грейпы, цитроны - достаточно крупные растения и обладают всеми перечисленными вами недостатками
но есть ещё кинканы (кумкваты), каламондины, карликовые мандарины - все эти растения обладают очень неплохими декоративными качествами, к этому списку можно ещё добавить лайм, померанец миртолистный.
А у вас что растёт?

Надежда

какие цитрусовые у вас и какого возраста?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Надежда
сообщение 11.05.2007 - 20:05
Сообщение #5


новичок
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 502
Регистрация: 25.09.2006 - 16:26
Из: Москва
Пользователь №: 436
ФИО: Антонова Надежда Алексеевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):октябрь 2006



Юля, про мои даже писать нечего. Первая растюха была уже похожа на пребонсай, но ее безжалостно уничтожила щитовка. А нынешние просто задохлики не помню, то ли апельсинки, то ли лимонки - всходы этого года (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vasa
сообщение 11.05.2007 - 20:25
Сообщение #6


Свободный выбор
**

Группа: Опытный
Сообщений: 595
Регистрация: 17.12.2006 - 19:51
Из: г.Киев, Украина
Пользователь №: 919
ФИО: Игорь
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1976



но есть ещё кинканы (кумкваты), каламондины, карликовые мандарины - все эти растения обладают очень неплохими декоративными качествами, к этому списку можно ещё добавить лайм, померанец миртолистный.
Лет пять назад был у меня лимон. Большой. Без горшка 1 м.12см. Тогда ему было 12 лет без маленького хвостика. Я его только формировал. Упрямый очень был. Но и я с ним обходился круто. Частая подрезка и дефолиация. Рос без перерывов. Формой был: на длинном стволе (ок. 70 см.) круглая крона в диаметре где-то полметра. НЕ цвел ни разу. И однажды он умер. Без меня. Спасти не удалось. Сильно пересох. Не поливали почти 2 недели (родственники). Стоял на лоджии. Юго-восточная сторона.
Остальные деревья реанимировал- в квартире были.
Этой зимой почти вернулся к цитрусовым (с которых собственно и начинал).
Взошли семечки кумквата ( причем одно семечко дало двойняшек) и тройка карликовый мандаринов.
Причем семечки мандарина проросли прямо в мандарине. Нахально украл плодик с деревца в магазине.
Им всем нет и полгода. Одно точно вам скажу: растить их надо подольше, слегка обрезая для лучшего ветвления, лет 5. К тому времени вы определитесь со стилем. ИМХО-лучше всего сделать стиль поближе к естественному виду. Экспериментировал много- и на камень сажал и ...каскад и т.д. Те которые были ближе к естественному внешнему виду хорошо развивались, другие же медленно умерли. Все выжившие разошлись по людям, школам и поликлиникам. И вот теперь опять ввязался в цитрусовую оранжерею.
Удачи Вам с цитрусами.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Юля_*
сообщение 12.05.2007 - 14:24
Сообщение #7





Гости






Народ
а зачем вы завязываетесь с сеянцами? конечно можно из них создать красивые формы, но они же могут никгода не заплодоносить!!! вроде как главная прелесть цитрусовых бонсаи - это плоды!
Сегодня же можно не очень дорого купить голландские цитрусы (кинканы и каламондины)...

Вообще очень жаль, что пока не нашлось людей выращивающих бонсаи из цитрусовых...
у меня пока тоже нет бонсаи из цитрусовых, но кое-какие попытки уже предпринимаю и хотелось найти единомышленников...

Сообщение отредактировал Юля - 12.05.2007 - 14:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Надежда
сообщение 12.05.2007 - 19:13
Сообщение #8


новичок
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 502
Регистрация: 25.09.2006 - 16:26
Из: Москва
Пользователь №: 436
ФИО: Антонова Надежда Алексеевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):октябрь 2006



Ой, Юлечка, только не обижайтесь (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/tongue.gif) Вмраке у нас хороший парень (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/wink.gif) Просто он мужчина...это мы женщины любим, чтобы и красиво и шоб семью накормить...
Но я вам так скажу. Совсем недавно была и на птичке и в ОБИ и нигде не было достаточно хороших деревцев цитрусовых, чтоб углядеть в них пребонсай. Поэтому из косточек. Да и растут они не напряжно. А про то что не цветут, так прививку купить совсем не дорого - намного дешевле голландских особей...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Юля_*
сообщение 12.05.2007 - 20:53
Сообщение #9





Гости






Надежда, и вы заблуждаетесь на мой счёт, когда на моих цитрусовых созревают плоды, тяну до последнего, уж очень жалко их срезать, деревце украшенное плодами доставляет больше радости всем домочадцам, чем его плоды, так плоды у некоторых из них, мягко скажем, на любителя и особыми вкусовыми качествами не обладают, магазинные фрукты лучше (ИМХО).
Ещё раз поясню, цитрусовые деревца интересуют меня исключительно с эстетической стороны, и мой инетерес к техникам бонсаи появился исключительно из-за цитрусовых, и то что создание красивых гармоничных цитрусовых деревьев возможно благодаря бонсаи я убедилась, фотографии с японских сайтов в моей ссылке из первого сообщения - наглядный тому пример.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 13.05.2007 - 01:34
Сообщение #10


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Цитата(Юля @ 12.05.2007 - 15:24) *
Народ
а зачем вы завязываетесь с сеянцами? конечно можно из них создать красивые формы, но они же могут никгода не заплодоносить!!! вроде как главная прелесть цитрусовых бонсаи - это плоды!
Сегодня же можно не очень дорого купить голландские цитрусы (кинканы и каламондины)...

Вообще очень жаль, что пока не нашлось людей выращивающих бонсаи из цитрусовых...
у меня пока тоже нет бонсаи из цитрусовых, но кое-какие попытки уже предпринимаю и хотелось найти единомышленников...

Юля, если Вас интересует именно БОНСАЙ из цитрусовых, то Вы можете сразу забыть о дешевых (так же, впрочем, как и о дорогих) голландских кинканах и каламондинах, представляющих из себя палку с привитыми в верхушку несколькими сортовыми веточками. Разве что, можно использовать их, как источник отводок. Больше они ни для чего не пригодны. Еще два варианта - это черенкование и посев семян. Но черенкуются кинканы и каламондины не очень хорошо, поэтому посев семян - самый простой и самый дешевый способ получить желаемое растение. Вот, многие этим и занимаются. Также, безусловно, имеет место быть и бескорыстная любовь к самому процессу выращивания из семян, эта тема тоже как-то у нас обсуждалась.

Насчет плодов, я с Вами солидарен: на цитрусовых бонсай плоды быть просто обязаны. Вот только климат наш для этого настолько неподходящий, что даже просто более менее красиво сформированное дерево - это уже практически подвиг. А чтобы еще и с плодами - уже практически недостижимая мечта (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость_Юля_*
сообщение 13.05.2007 - 09:28
Сообщение #11





Гости






Цитата(SK @ 13.05.2007 - 02:34) *
.....можете сразу забыть о дешевых (так же, впрочем, как и о дорогих) голландских кинканах и каламондинах, представляющих из себя палку с привитыми в верхушку несколькими сортовыми веточками. Разве что, можно использовать их, как источник отводок. Больше они ни для чего не пригодны. Еще два варианта - это черенкование и посев семян. Но черенкуются кинканы и каламондины не очень хорошо, ....
Насчет плодов, я с Вами солидарен: на цитрусовых бонсай плоды быть просто обязаны. Вот только климат наш для этого настолько неподходящий...


SK
вы пишите про отводки, черенкование и посев семян, а прививки? вроде бы этот способ тоже применяется в бонсаи...
исходя из личного опыта, могу сказать что каламондины укореняются совсем неплохо, в песке с подогревом хорошие черенки (не задохлики) уокреняются примерно на 80%, черенкованные каламондины развиваются очень активно, хорошо ветвиться, междоузля небольшие (если хватает света), листья и плоды не особо велики, на мой взгляд неплох для бонсаи. С кинканами сложнее, действительно черенкуются очень плохо, 1 из 10, при этом уже хорошо укоренившиеся черенки у меня ни разу не проростали, и со временем погибали, поэтому здесь без прививки никак не обойтись (IMG:http://www.bonsaifo.nichost.ru/forum/style_emoticons/default/sad.gif)

SK наш климат не так уж и плох для цитрусовых...
проблематично конечно, но есть растения и более привередливые...
на подоконнике цитрусовые неплохо растут, развиваются, цветут и завязывают плоды, для улучшения качества их жизни и внешненго вида конечно неплохо бы использовать подсветку и повышать влажность воздуха, а без этих мероприятий мне кажется из любого растения трудно вырастить что-то более-менее красивое, тем более бонсай.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SK
сообщение 14.05.2007 - 21:27
Сообщение #12


Профи
**

Группа: Администраторы
Сообщений: 892
Регистрация: 21.03.2005 - 07:21
Пользователь №: 13 157
ФИО: SK
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Юля, прививки могут применяться, только если место прививки со временем полностью зарастает и становится незаметным. У цитрусовых этого не произойдет даже через двадцать лет.

Речь не о том, что они у нас плохо себя чувствуют и не плодоносят, а о том, что они очень медленно нарастают. То же, кстати, относится к очень многим тропическим и субтропическим растениям. То, что в тропиках вырастает за год, у нас будет потихоньку нарастать лет десять. А плодоношение еще сильнее замедляет развитие.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tamiso
сообщение 25.10.2015 - 17:33
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Начинающий
Сообщений: 7
Регистрация: 25.10.2015 - 10:17
Из: Самара
Пользователь №: 25 496
ФИО: Tamiso
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2006



Подниму тему. Может кто то смогу из мандарина что либо сделать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Сергей Кондратенко
сообщение 28.10.2015 - 01:58
Сообщение #14


Профи
**********

Группа: Администраторы
Сообщений: 103 308
Регистрация: 1.04.2008 - 17:01
Из: Москва
Пользователь №: 6 073
ФИО: Сергей Кондратенко
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):1994



Увы, боюсь, что нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flames
сообщение 28.10.2015 - 16:09
Сообщение #15


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 41
Регистрация: 31.01.2014 - 22:56
Из: Смол. обл
Пользователь №: 24 575
ФИО: Евгения
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2012



Tamiso, есть такой грейпфрут. Выращен из семечка. Примерно 8 лет. Если ствол раза в два утолстить, может будет и неплохо смотреться.

(IMG:http://s018.radikal.ru/i523/1510/1f/2047a6e08c43.jpg)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 28.10.2015 - 16:28
Сообщение #16


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Евгения, а Ваш грейпфрут цвел за это время?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flames
сообщение 28.10.2015 - 17:28
Сообщение #17


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 41
Регистрация: 31.01.2014 - 22:56
Из: Смол. обл
Пользователь №: 24 575
ФИО: Евгения
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2012



Роман, нет, ни разу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 28.10.2015 - 17:50
Сообщение #18


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Я к чему спросил, где-то читал, что сеянцы цитрусовых могут зацвести на 6-8 год жизни. Двум моим апельсинам, кажется, 6-й год. Вот думаю, какая вероятность того что они зацветут? :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Flames
сообщение 28.10.2015 - 19:07
Сообщение #19


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 41
Регистрация: 31.01.2014 - 22:56
Из: Смол. обл
Пользователь №: 24 575
ФИО: Евгения
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2012



А они у Вас зимую?
У меня особых условий для цитрусовых нет, и по сути, этот грейпфрут никогда не зимовал полноценно, при нормальной температуре. Просто ставлю на самый холодный и светлый подоконник, но под ним все равно батарея. Если спячку ему устроить может совесть и проснется, зацветет))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 28.10.2015 - 19:30
Сообщение #20


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Нет, зимовку я им не устраиваю. Летом они стоят во дворе в полутени(живу в частном доме), а на зиму заношу в дом на подоконник. Так что они у меня вечнозеленые :-) Правда, в этом году они попали под ранние заморозки вместе с фикусами и гранатом и сейчас стоят почти без листвы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dendr
сообщение 29.10.2015 - 10:35
Сообщение #21


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 417
Регистрация: 11.05.2010 - 21:29
Из: Москва
Пользователь №: 21 905
ФИО: Назаров Артём
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



Цитата(Flames @ 28.10.2015 - 17:09) *
Tamiso, есть такой грейпфрут. Выращен из семечка. Примерно 8 лет. Если ствол раза в два утолстить, может будет и неплохо смотреться.


А уже очень неплохо. Подберите весной плошку, уже смотреться будет лучше.

Сообщение отредактировал Dendr - 29.10.2015 - 10:36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
захарр
сообщение 2.11.2015 - 17:50
Сообщение #22


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 63
Регистрация: 4.03.2011 - 20:37
Из: Москва
Пользователь №: 22 498
ФИО: Захаров Андрей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Цитата(Tamiso @ 25.10.2015 - 17:33) *
Подниму тему. Может кто то смогу из мандарина что либо сделать?

Всем доброго вечера. Хочу поделиться своими цитрусовыми:
Прикрепленное изображение
этот мандарин у меня уже четыре года, несколько раз его подрезал. сейчас он выглядет так
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
захарр
сообщение 2.11.2015 - 20:09
Сообщение #23


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 63
Регистрация: 4.03.2011 - 20:37
Из: Москва
Пользователь №: 22 498
ФИО: Захаров Андрей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Еще один грейпфрут который я сам прививал чтоб он плодоносил. Конечно он к пребонсаю не относится а так для интереса
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 3.11.2015 - 09:58
Сообщение #24


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Цитата(захарр @ 2.11.2015 - 19:09) *
Еще один грейпфрут который я сам прививал


Андрей, поделитесь информацией: что и на что прививали? где брали материал на привой? Мандарин сразу сортовой покупали? Спасибо.

Сообщение отредактировал spenser - 3.11.2015 - 09:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
захарр
сообщение 3.11.2015 - 13:09
Сообщение #25


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 63
Регистрация: 4.03.2011 - 20:37
Из: Москва
Пользователь №: 22 498
ФИО: Захаров Андрей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Добрый день. Мандарин привитый на помело, купленый в "ОБИ". Там же взят привой от плодоносящего грейпфрута, стыдно конечно что в тихоря срезал но очень хотелось экспиримента. А привил его на лимон вырощен из косточки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 3.11.2015 - 14:13
Сообщение #26


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Спасибо за информацию (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Ооочень давно хочу плодоносящий цитрус (любой), но вот никак не могу найти привой. А как плоды (и мандарины, и грейпфрут) по вкусовым качествам? Съедобны?

Сообщение отредактировал spenser - 3.11.2015 - 14:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
захарр
сообщение 3.11.2015 - 22:34
Сообщение #27


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 63
Регистрация: 4.03.2011 - 20:37
Из: Москва
Пользователь №: 22 498
ФИО: Захаров Андрей
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2005



Плоды съедобны но очень кислые. Из мандаринов пробовал сварить варенье, прям с кожурой вполне вкусно и ароматно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
spenser
сообщение 3.11.2015 - 23:41
Сообщение #28


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 138
Регистрация: 22.11.2012 - 14:01
Из: Файна Юкрайна, Луганск
Пользователь №: 23 766
ФИО: Роман
Пол: Мужчина
Занимаюсь бонсай с (года):2011



Спасибо за ответ
Go to the top of the page
 
+Quote Post
NeTa
сообщение 4.11.2015 - 06:45
Сообщение #29


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 177
Регистрация: 29.11.2007 - 08:43
Из: Пермский край
Пользователь №: 3 677
ФИО: Наталья Сергеевна
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2007



То что тут называют мандарином - на деле каламондин. Гибрид мандарина и кумквата. Один из самых непривередливых цитрусовых.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
olenik
сообщение 23.11.2015 - 03:32
Сообщение #30


Начинающий
**

Группа: Начинающий
Сообщений: 466
Регистрация: 16.03.2013 - 19:20
Из: Москва
Пользователь №: 24 019
ФИО: Гусева Ольга
Пол: Женщина
Занимаюсь бонсай с (года):2010



Мне кажется условно подходящей для нашего дела трифолиата - дикий лимон на который часто прививают голландские цитрусы. Во первых можно найти неплохой ствол и даже с нэбари (если поискать), во вторых - растет не скачками как все цитрусы, а постоянно. В третьих живучесть, ну просто как у сорняка какого-то. Я года полтора нашла выброшенную полуметровую дубину - трифолиата с отсохшим привоем. Без горшка, с засохшим комом. Ткнула на всякий случай на даче - как она поперла! Зачем она мне нужна не поняла толком, но отвела верхушку от нечего делать))). Отвелась на раз, теперь прут две трифолиаты)) Кстати, верхушка нещадно прищипывалась, из-за этого дала кучу побегов и здорово уменьшила лист. Нижний пень пока с крупным листом, но там и веток всего две пока. В серьез у меня руки до них не дошли еще, присматриваюсь, чтоб понять оно мне вообще надо?)))) Но в принципе в отличии от всех известных мне цитрусов, довольно послушная штука. Не нравится конечно что ветки долго зелёные, но это ж у всех лимонов-апельсинов так))))

Сообщение отредактировал olenik - 23.11.2015 - 03:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.06.2018 - 23:19