Перейти к контенту

Бонсаеры - садисты или артисты?


Рекомендуемые сообщения

Как-то давным-давно, зашел я в павильон для футбольных болельщиков - хотел купить моему товарищу сувенир какой-нибудь. Он был фанатом клуба «Динамо». Смотрю, брелоки «Спартак» - спрашиваю: Для «Динамо» есть? Ответ: «Нет». Дальше смотрю… Шарфики какие-то, шапочки, или что-то в этом роде - «Спартак» написано. Говорю продавцу, что мне нужно «Динамо». Он спокойно отвечает мне, что нет такого… Еще пару раз я спросил в таком-же духе что-то, и нет ничего про «Динамо» … Я стал нервничать, уже готов был возмутиться даже, но перехватил взгляды посетителей павильона… они меня как-то отрезвили и следуя внутреннему голосу, я вышел из павильона, еще ничего не понимая… и лишь обернувшись, понял всю нелепость ситуации… Это был павильон для болельщиков «Спартак»… И хотя сам я не фанат футбола, и смотря игру «Динамо» - «Спартак», я скорее болел бы за «Спартак», но в том павильоне, еще бы с моей стороны пару слов… не знаю - чем бы все закончилось… Просто не в том месте я что-то искал…
Так вот и вы, женщина из Ташкента, "herbst", не там что то ищите...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем выстроиться перед бездной! Быстренько заглянули... А теперь: артисты направо, садисты налево, коммунисты - шаг вперед! :lol:
Ладно, ладно, шучу я... Жаль, сюда китайцы с японцами не заглядывают, уж мы бы объяснили им, насколько их культура насильственная. И передали бы им свое чувство вины. :ph34r:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коммунистам вообще то тоже налево. А вот куда послать того самого маркиза, даже не знаю. Возможно некоторых придется разрубить пополам.
Кстати и японцы и китайцы те еще извращенцы, и никакой вины не испытывают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Кстати и японцы и китайцы те еще извращенцы, и никакой вины не испытывают."
Что понимать под извращением!? А в их глазах, - кто мы? Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами? И не должны они чувствовать вину, их культура отлична от нашей. И как все мы должны понимать, отличны там и система ценностей, и сама шкала оценок.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 4 недели спустя...
Как-то давным-давно, зашел я в павильон для футбольных болельщиков

 

Бонсай это не футбол, и ни разу не похож на него. Притча интересная, но если она о местном контингенте - то грош цена ему.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами?

 

Стоит всем пользоваться единой мерой длины. Если англичане и русские будут что-то делать вместе, им придется найти общий язык, если они хотят добиться успеха.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Стоит всем пользоваться единой мерой длины. Если англичане и русские будут что-то делать вместе, им придется найти общий язык, если они хотят добиться успеха.

Зачем всем пользоваться единой мерой длины? И кому, русским привыкать к дюймам, или англичанам к сантиметрам (или раннее к вершкам)?
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спор очень странный, не желаю в нем участвовать, однако мне давно мозолит глаза представление о английской системе мер. Англичане ей не пользуются. Давно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Зачем всем пользоваться единой мерой длины?

 

Я же написала зачем. А кому к чему не суть важно. Это был просто пример, показывающий что мерить надо единой мерой, самой удобной.
Чувство вины - неудобно. Но любому, кто занимается бонсай, не раз скажут - что он садист. Допустим человек А - занимается бонсай, человек Б - говорит ему что А садист. А говорит что Б ничего не понимает в этом виде искусства. А говорит что занимается этим видом искусства тоже, что дерево это живое существо, и ему тесно жить в маленьком горшке. Еще и ветки постоянно режут, и заставляют расти не в том направлении, в котором оно хочет. То есть действуют против его воли, на основании того что оно помешать этому никак не может, даже мину кислую не скорчит.
А ему что то отвечает, и Б отвечает, и доходят они в конце концов до сравнения систем измерения. Причем А выражается эвфемизмом. Почему? Речь там шла о том, что китайцы за извращения вины не испытывают. Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К чему этот балаган???
...считаете что это плохо(садист априори негатив)-не делайте... Сколько лиц - столько мнений.

 

...а букеты цветов, против их(цветов)воли, случайно не принимаете?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что такое балаган, позвольте спросить?
И я бы не сказала что садист это всегда плохо. Для мазохиста это очень даже хорошо. Вот только деревья не мазохисты.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну уж будьте последовательны пж. Если единой мерой, тогда давайте постановим, что садизм - это всегда плохо.
Напоминаю: "Не судите, да не судимы будете. Так же, как вы судите других, так будут судить и вас, и какой мерой вы мерите, такой будет отмерено и вам." :) Там еще про соринку в глазу было... вот так примерно и можно отвечать тем, кто называет "бонсаеров" садистами или называет целую нацию извращенцами.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я имела в виду использовать одну и ту же единицу измерения для одного и того же вектора, состояния материи, не знаю пока как определить это. Единица измерения в психологии - удовольствие. Садизм это удовольствие субъекта А равное минус удовольствию субъекта Б.
Насчет "не судите" там слово не совсем верно подобрано. Не судить невозможно для живого существа. Ему приходится судить, чтобы выжить - льву например приходится судить о расстоянии до антилопы, и об её возрасте, и т.д.

 

В вашей цитате имеется в виду "не осуждайте". Так я и не осуждаю. Для меня слово "садист", "извращенец" означает либо плохо, либо хорошо, в зависимости от обстоятельств. Если я делаю борщ с бараниной, кукси с селедкой, и меня называют "извращенка", для меня это комплимент. Мне приятно осознавать, что мое мышление шире, чем у тех, кто не пробовал такую еду и даже боится попробовать, при том, что она чертовски вкусна.

 

Так же и с бонсаем, буквально вчера, когда я рассказала соседу о том, что собираюсь делать с деревьями, которые сажаю в огороде, он сказал мне "это садизм какой-то". И я совсем не обиделась на него, и не потому, что он "ничего не понимает в бонсай", а потому, что я много понимаю в садизме. Причем мне показалось, что он тоже был бы не прочь заняться бонсаем.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это прям какой-то старый анекдот)))) "Доктор, а откуда у Вас такие картинки" (с)

 

Я позволю себе добавить пять копеек. Те ребята которые занимаются бонсай достаточно давно, знают что бонсай - не садизм а мазохизм. Основные мучения, лишения и страдания (если отбросить период набивания руки на будущих трупиках) испытывает на себе как раз бонсаер. Это бонсаер стоит с лейкой на балконе, когда его соседи сладко досматривают сны. Это он тревожится о том, как обеспечить растение необходимыми условиями. Это он мерзнет ранней весной в поисках нового питомца.)))) И пр. А растения? А что растения? Если они лишены нормальных, приемлемых условий они никогда не станут "настоящим бонсай" (на таких смотреть больно)))))))))). И даже больше. Они кормятся и поливаются и освещаются и зимуются и т.д. и т.д. намного лучше чем их собратья вынужденные бороться за свою жизнь в часто более худших условиях. Намного более худших... В дикой, недружелюбной и не прощающей никому слабость матушке природе. И если кто-то готов со мной поспорить и сказать, что бонсай сводится к мучениям, обрезке, ради ущемления растения, ухудшения его жизни и самочувствия - пускай показывает. Мне интересно посмотреть, что же у него там такое получатся.

 

Может поэтому обвинения в садизме вызывают столько негодования? А тема и сладкая и колкая. Бонсай это безусловно способ выделиться. Но это ведь гордыня))))) Это не по христиански как-то. Вот и получается, что гордиться своими достижениями слишком громко как-то стыдно? А получить вознаграждение хоца. И хорошо, если все получилось и растения выглядят на эпитет "искусство", а не на ухмылку "садист" Вот и получается... Сидят улиточки и берегут в домике надежду на "искусство". А им с самого начала старшие из улиток говорят "это не бонсай" , а знакомые - "это извращение". И никто не знает наперед останется ли это всего лишь извращением и заготовкой.

 

В общем обидно улиткам, когда из трогают за глазки.

 

и да... чуть не забыл - растения не чувствуют боли. Для растений это бесполезно. А в природе редко бывает что-то бесполезное.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опять народ разнервничался.. Разве ж так можно?!
Узнает главврач, совсем запретит бонсай в нашей больнице! :(

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот некоторые выдержки из «Википедии» и т.п. :
«Садизм — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других. »
От себя для "herbst" , раз вам это интересно:
Себя считаю энтузиастом бонсай, и удовольствия от унижения и мучения деревьев не испытываю. Абсолютно уверен, что увлеченные бонсай , ответят также.
Далее выдержки:
«Психологический садизм (моральный садизм, пси-садизм) — форма садизма, при которой жертве причиняются не физические, а психологические, морально-нравственные страдания (в виде унижения, оскорбления, угроз и т. п.).
Садисты, отдающие предпочтение психологическому виду насилия, делятся на две категории:
1. «Борцы за правду» — они всегда говорят негативную правду человеку, наблюдая за реакцией и состоянием жертвы.
2. «Добрый садист» — это «милые» люди, которые получают негативную информацию и под видом сострадания или просто в беседе используют против жертвы, наслаждаясь эмоциональным состоянием жертвы.»

 

Теперь у меня вопрос к "herbst": Для чего вы затеяли эту беседу, уж не для того ли чтоб «наслаждаться эмоциональным состоянием жертвы» , может быть это вы - «Добрый садист» ???

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Единица измерения в психологии - удовольствие.

Просветите, плиз, в чем выражается данная единица измерения, обычно предполагается некая физическая величина определенного размера.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Слушай, обидно, клянусь, обидно, ну, ничего не сделал, да, только вошел." (с) :)
RatNIC, в данном контексте, думаю это значения не имеет. Можете изменить на американцев. Но некоторые все же пользуются https://www.etsy.com/ru/listing/152716131/h...o?ref=related-3.
herbst, все же не нужно приписывать мне лишние слова (посредством субъекта А). И не было эвфемизма, скорее аллегория, несколько разный у них эмоциональный посыл.
"Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами" ". Почему я должен был так написать!?. Если бы я так выразился, то озвучил бы сразу два тезиса: "они не испытывают вину" и "мы должны ее испытывать". Первый мой, да, а второй нет, более того я никоим образом его даже не коснулся, не говоря уже о том, что я с ним не согласен.
Повторю часть самого первого моего сообщения в этой теме: "Бонсай - это искусство созидательное прежде всего, творение. Вместе с ростом своих деревьев растет и сам бонсаист. Не чувствую в себе желаний навредить, уничтожить, сделать больно, обидеть. Но чем больше занимаюсь бонсай, тем больший рост во мне имеют желания помочь, успокоить, создать, заботится, а также состояние внутреннего покоя." И добавлю: садизм (для меня "своими словами") - это получение удовлетворения причинением страданий (физических либо психологических) другому, пусть будет, живому существу. Неужели Вы всерьёз полагаете, что бонсаист именно с такой эмоцией или желанием идет работать к своим деревьям!?.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Они кормятся и поливаются и освещаются и зимуются и т.д. и т.д. намного лучше чем их собратья вынужденные бороться за свою жизнь в часто более худших условиях.

 


и да... чуть не забыл - растения не чувствуют боли. Для растений это бесполезно. А в природе редко бывает что-то бесполезное.

 

Как они борются за жизнь в природе, это их дело. Человека это не касается. А вот когда человек создает какие-то условия, это уже его касается.

 

То что они не чувствуют боли - может они и не чувствуют ее так, как животные, но ощущения у них есть - ощущения это ведь реакция на воздействия. Я слышала даже об эксперименте - один человек жег зажигалкой листья, растению замеряли электрический импульс, и оно реагировало жжение. Потом тот же самый человек просто подходил к растению, и ничего не делал, и оно реагировало почти так же, как когда он жег. Оно его узнавало, и боялось. На других людей оно не реагировало.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
в чем выражается данная единица измерения, обычно предполагается некая физическая величина определенного размера.

 

Уровень дофамина.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
herbst, все же не нужно приписывать мне лишние слова (посредством субъекта А). И не было эвфемизма, скорее аллегория, несколько разный у них эмоциональный посыл.
"Вместо того, чтобы сказать - они не испытывают, а мы должны испытывать, А говорит "Стоит ли приходить в дом к англичанину и пытаться измерить там все сантиметрами" ". Почему я должен был так написать!?. Если бы я так выразился, то озвучил бы сразу два тезиса: "они не испытывают вину" и "мы должны ее испытывать". Первый мой, да, а второй нет, более того я никоим образом его даже не коснулся, не говоря уже о том, что я с ним не согласен.
Повторю часть самого первого моего сообщения в этой теме: "Бонсай - это искусство созидательное прежде всего.....состояние внутреннего покоя." И добавлю: садизм (для меня "своими словами") - это получение удовлетворения причинением страданий (физических либо психологических) другому, пусть будет, живому существу. Неужели Вы всерьёз полагаете, что бонсаист именно с такой эмоцией или желанием идет работать к своим деревьям!?.

 

Я не имела в виду только вас, tivami, поэтому написала "субъект А". Я имела виду всех мне отвечавших.

 

А что вы хотели сказать этой аллегорией? Возможно я неправильно вас поняла.

 

Садизм это не только удовольствие от причинения страданий, это еще и удовольствие от совершения насилия.
Люди разные, и сложные. Возможно разные люди идут к дереву своему с разными желаниями, а возможно один и тот же человек идет к дереву с разными желаниями. Кроме сознательных есть ведь еще и бессознательные желания.

Изменено пользователем herbst
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Для чего вы затеяли эту беседу

 

Беседу я затеяла для беседы. Вы же имеете полное право предполагать и другие цели.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Беседу я затеяла для беседы. Вы же имеете полное право предполагать и другие цели.

 

Целей у Вас никаких нет.
Убедить Вас ни в чем НИКОГДА невозможно и напрасно стараются и приводят аргументы.
Эта тема появилась сразу после критики вашего клена в качестве неудачного материала для будущего бонсай. Это месть! :) Позлить народ! И Вы прекрасно это понимаете и знаете что делаете, и очень даже профессионально! Снимаю шляпу! :D

post-25911-1496129442.jpg

Изменено пользователем Lelik
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен с Леонидом (Lelik), вы, "herbst", кстати не ответили на прямые его вопросы в постах выше (почему-то ?) и уклонились от прямого моего вопроса, который я повторю: "Для чего вы затеяли эту беседу, уж не для того ли чтоб «наслаждаться эмоциональным состоянием жертвы» , может быть это вы - «Добрый садист» ???
Вы правы в том, что в течении жизни, людям, занимающимися бонсай придется сталкиваться с теми, кто будет обвинять их в садизме. Это так. Последние двое, которые обвиняли в этом меня лично, увидев мои деревья. Один из них был охотник, который хвастался ранее, что убивает в сезон несколько десятков зайцев. Говорит, - в библии есть молитва при животных, убивать их можно... а вот про деревья молитвы нет... Второй обвинитель совершенно не любит ни садоводство, ни огородничество и не понимает людей, которые этим занимаются - это с его слов.
Но эти двое далеки от бонсай, вы же "herbst" занялись этим... Вы начали " причинять боль деревьям" и что-то испытывать при этом. Что испытываете вы , когда причиняете деревьям боль, раз вы обвиняете в этом чувстве всех "бонсаеров" ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Говорит, - в библии есть молитва при животных, убивать их можно... а вот про деревья молитвы нет...

Кстати, у восточных людей, которых тут огульно обвиняли, такая молитва есть. Перед началом сезона обрезки и формирования они приглашают монаха, который читает специальную молитву - прощения, значит, испрашивает. Договаривается с высшими силами. И это даже не об убийстве молитва, всего лишь о небольшом вмешательстве, буквально об обрезке сосновой веточки молитва.
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, у восточных людей, которых тут огульно обвиняли

 

Я не обвиняла их!! Лично для меня большинство слов имеют много значений, и слово "извращенец" по отношению к китайцам и японцам было произнесено с ноткой восхищения

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема появилась сразу после критики вашего клена в качестве неудачного материала для будущего бонсай. Это месть!

 


Не угадали)) Мне стало немного грустно, что ясенелистный клен не очень хороший материал для бонсай, но я не обиделась, потому что это правда. у него ветки очень быстро толстеют, я убедилась в этом на смоем питонце, я его про себя иначе как "чудовище" и не называю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Herbst, неплохая тема. Мне нравятся Ваши рассуждения. Пишите. Показателем отсутствия интереса к ней станет отсутствие отзывов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Herbst, из Вашего ответа я понял что Вам не жалко синицу замерзшую зимой за окном, потому как она сама виновата, а попугая жалко, потому что виноват не попугай, не смотря на то, что жив?
Это хорошо, что Вы соглашаетесь, что они не чувствуют боли, я в свою очередь соглашусь, что растения могут взаимодействовать с окружающим миром. И не только взаимодействовать, но и реагировать на происходящее вокруг. Акация реагирует на жирафа... Он при этом садист? Испытывает ли акация боль? Мучения? И все это никаким образом не относится мучениям и садизму.

Изменено пользователем jeday
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
×
×
  • Создать...