Как утолщить ствол?

[skymaniac]

Есть вот такой можжевельник, по форме практически готовый каскад.

Есть какие-то приемы, чтобы ствол сделать толще?

[Сергей Кондратенко]

Чудо-рецептов, к сожалению, нет. Высаживаете или прикапываете в открытый грунт или в теплицу на хорошем светлом месте, не обрезаете, удобряете и поливаете, и он очень-очень постепенно утолщается.

[skymaniac]

В горшке утолщаться вообще не будет? В этом году точно нет возможности  в грунт.

[Сергей Кондратенко]

Вообще.

[DmItRiY81]

Я бы оставил как есть.

При  пересадке в ОГ ( если не погибнет ) 2-3 года вообще не растет. Плюс еще несколько лет на рост...  В итоге лет 7 минимум понадобится.

Потом еще несколько лет на формировку. Долго и муторно.

Рецепты есть, и я их успешно применяю... на суккулентах, фикусах, гранатах, цитрусовых....

1. Тесный горшок.

2. Постоянная формирующая обрезка.

3. Пересушка - Обильный полив  (На свое усмотрение)

Можно даже оставить этот горшок, на 1/3 засыпать дренаж ( тяжелый ) с верху положить сетку, и грунт.

В итоге, через тех же 7 - 10 лет вы будете иметь красивый бонсай, с толстым стволом, и без всяких там танцев с бубном ))) Удачи!

[Gege]

19 часов назад, skymaniac сказал:

В горшке утолщаться вообще не будет? В этом году точно нет возможности  в грунт.

Мне тут (на форуме) не так давно предложили поучаствовать в одном забавном 3-х/4-х годичном конкурсе - сравнить скорость прироста/утолщения ствола дерева (инициатора эксперимента) в открытом грунте, против скорости прироста/утолщения ствола (моего) дерева в контейнере. То есть этот конкурс должен был показать, что невозможно сравнивать параметры прироста дерева в ОГ и в контейнере. На эксперимент хватило и года, чтобы инициатор эксперимента убедился в том, чему так долго сопротивлялся. Причём убедился он в этом на одном из собственных деревьев, оставленных продолжать расти/разгоняться в ёмкости. Мы конечно сравнивали не можжевельники, но тем не менее, я думаю, что и для вашего можжевельника - контейнер - это не приговор. Тут важен комплекс факторов, в том числе и параметры самого контейнера.

[skymaniac]

5 часов назад, DmItRiY81 сказал:

Можно даже оставить этот горшок, на 1/3 засыпать дренаж ( тяжелый ) с верху положить сетку, и грунт.

Там и так керамзит до половины. Обрезать постоянно как? Он ооочень медленно растет.

[DmItRiY81]

Керамзит легкий, лучше речных камушков накидать. Корни мощные, ползучие, полезут через керамзит, лучше сетку с верху положить.

Поддерживать в таком состоянии не давать разрастаться.  Тогда все питательные вещества пойдут в корень, соответственно и ствол будет утолщаться. Но при этом и корни надо держать в тесноте, чтоб им некуда было расти.

[AlexAlex]

28.07.2021 в 08:38, DmItRiY81 сказал:

..Поддерживать в таком состоянии не давать разрастаться.  Тогда все питательные вещества пойдут в корень, соответственно и ствол будет утолщаться. ...

Хм-мм, сомнительная какая-то теория. ИМХО 

Если "не давать разрастаться", то откуда будут браться  "питательные вещества" ?

Разве не зелёная масса их продуцирует, не говоря уже про ауксины (фитогармоны) и прочее?

Да и с корнями как-то не складывается. Правильно сформированное небари утолщает ("растаскивает") основание ствола. Корни тоже должны расти, при чем "в нужном направлении". Для этого их необходимо формировать определённым образом.  Следовательно нужен соответствующий контейнер.

Или это тоже все ерунда (главное чтобы "тесно" было)???

Утолщение ствола, это комплекс мер, условий и техник. Тот же ветер (постоянное раскачивание деревца), правильная подкормка и формирование играют роль.

Но для начала необходимо хорошо "разогнать" исходный материал. Если фикусам и суккулентам это может не так актуально (у суккулентов свои техники), то хвойным необходимо.  А для этого им следует дать свободно год-другой-третий порасти в ОГ или "не тесном" контейнере (и желательно на свежем воздухе, а не в квартире).

Не скорый это процесс, утолщение ствола (особенно хвойных). ИМХО

Изменено 31 Июля 2021 пользователем AlexAlex

[_Eu]

14 часов назад, AlexAlex сказал:

Для этого их необходимо формировать определённым образом.  Следовательно нужен соответствующий контейнер.

Или это тоже все ерунда (главное чтобы "тесно" было)???

Но для начала необходимо хорошо "разогнать" исходный материал.  А для этого им следует дать свободно год-другой-третий порасти в ОГ или "не тесном" контейнере (и желательно на свежем воздухе, а не в квартире).

Соответствующий контейнер - не означает большой/просторный контейнер.

К вопросу о...: можжевельниках/толщине ствола/контейнерах/условиях содержания - можно посмотреть эту тему, например https://www.bonsaiforum.ru/forum/topic/10984-%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B4/, где можжевельник не ахти какой толстый, но смотрится (после десяти лет работы с ним) уже весьма интересно и достойно, а с годами будет смотреться только лучше и интереснее.

Отдельно взятая толщина ствола - ничто, а целостность созданного образа - всё!  На мой взгляд новичка конечно.

[_Eu]

15 часов назад, AlexAlex сказал:

Утолщение ствола, это комплекс мер, условий и техник. Тот же ветер (постоянное раскачивание деревца),...

А мы взамен ветра используем проволоку - вот первый шаг к утолщению ствола деревца (вернее один из...).

[AlexAlex]

4 часа назад, _Eu сказал:

А мы взамен ветра используем проволоку - вот ...

Каким, интересно, образом проволока заменяет естественные механические колебания ствола дерева (создаваемые ветром), противодействуя которым оно вынуждено противостоять, укрепляя (утолщая) ствол и корни???

У меня сейчас во дворе растет пара Гиннала и один Татарский. Место ветреное. После того, как деревья хорошо прижились и пошли в рост, один из Гиннала отвязвл от подпорки, Татарский сразу не был подвязан.

Так оба не подвязанных хорошо утолщают ствол, именно ближе к основанию ствола. 

Не так давно и второй отвязал. Пока трудно сказать, но тенденция к утолщению субъективно появилась. 

Саженцы были примерно одинаковые, 150-170 см (сейчас под два метра), сажал в середине мая, ЗКС. Стволики у основания сантиметра три. Ветром болтает, что иногда страшно за них. Они вынуждены сопротивляться стихии. У них один выход, укреплять (утолщать) ствол (особенно у основания).

Наблюдения по кленам конечно субъективные и не претендуют "на истину". Но то что ветер способствует "укреплению" ствола, факт вроде известный.

Изменено 31 Июля 2021 пользователем AlexAlex

[AlexAlex]

1 час назад, _Eu сказал:

... Отдельно взятая толщина ствола - ничто, а целостность созданного образа - всё!   

Кто бы спорил, но название текущей темы помните?

[_Eu]

8 часов назад, AlexAlex сказал:

Каким, интересно, образом проволока заменяет естественные механические колебания ствола дерева (создаваемые ветром), противодействуя которым оно вынуждено противостоять, укрепляя (утолщая) ствол и корни???

Наматывая проволоку, а затем изгибая ствол, мы придаём дереву не только красивые изгибы, но и провоцируем компенсирующий рост древесины...

или рост компенсирующей древесины...    не помню, как это точно называется... 

Причём задавать изгиб можно не разово/одномоментно, а разделять этот процесс на этапы разнесённые по времени (на месяцы, а то и годы). Чем Вам не имитация ветра? 

8 часов назад, AlexAlex сказал:

Кто бы спорил, но название текущей темы помните?

Название темы помню конечно. Просто хотел предложить коллеге не загоняться на толщине ствола. Если нужен гармоничный образ дерева здесь и сейчас, то легче поменять формат дерева, а если всё-таки в приоритете толщина ствола, то как это там..., и в дальний путь на долгие года    (по крайней мере с можжевельником).

В общем-то, я не спорить с Вами хотел, а просто дополнить.

Изменено 31 Июля 2021 пользователем _Eu

[AlexAlex]

40 минут назад, _Eu сказал:

.....или рост компенсирующей древесины...    не помню, как это точно называется... 

Причём задавать изгиб можно не разово, а разделять этот процесс на этапы разнесённые по времени. Чем Вам не имитация ветра?   ...

Возможно, но это совсем другая техника, основанная на других адаптивных способностях растений. 

Не суть. Есть много различных техник.

[AlexAlex]

1 час назад, _Eu сказал:

....Просто хотел предложить коллеге не загоняться на толщине ствола. ...

А вот с этим тоже согласен. За неимением соответствующего (толстоствольного) материала, вполне можно работать и с таким, при чем с большим удовольствием и интересом. А уж сколько ствол нарастет в толщину,  все твоё!  (но стараться утолщить по максимуму, все же нужно)

Изменено 31 Июля 2021 пользователем AlexAlex

[_Eu]

1 час назад, AlexAlex сказал:

Возможно, но это совсем другая техника,...

 Гнутьё с помощью проволоки, в сравнении с ветром, это действительно очень другая техника. 

1 час назад, AlexAlex сказал:

...основанная на других адаптивных способностях растений.

А что это за другие адаптивные способности в этом конкретном случае (с проволокой), если Вас не затруднит, хотя бы в двух словах?

А то знаете, ляпнешь так чего-нибудь на людях, а оно вона как - совсем не так оказывается...

Ну правда, мне очень интересно !

Изменено 31 Июля 2021 пользователем _Eu

[AlexAlex]

39 минут назад, _Eu сказал:

....А что это за другие адаптивные способности в этом конкретном случае (с проволокой), если Вас не затруднит, хотя бы в двух словах?

.....

Ну правда, мне очень интересно !

А что тут интересного? Адаптивные от слова адаптироваться. Погнул какой-то вандал ствол дерева, привязав к нему гамак (или с помощью той же проволоки), одно дерево сломалось, другое нагнулось и "приспособилось", но так и осталось согнутым, когда "гамак" (проволоку) убрали. А третье выпрямилось, вообще пофиг, как стояло, так и осталось прямым, как будто и не было того "гамака"  (проволоки). 

Тоже самое и ветер. Какие-то приспосбливаются (изгибаются, цепляются корнями и выживают), а другие сохнут и загибаются. 

При чем в одной ситуации одно могло выжить, а в другой другое. 

Вот и разные адаптивные способности. И то больше двух слов получилось.

Или Вы действительно считаете, ежедневное "тилипание" дерева на ветру и гнутье проволокой "туды-сюды"  для дерева абсолютно одно и тоже? И для корней ???

Ладно, кажется мы куда-то сильно не туда отклонились. 

Изменено 31 Июля 2021 пользователем AlexAlex

[_Eu]

22 минуты назад, AlexAlex сказал:

Или Вы действительно считаете, ежедневное "тилипание" дерева на ветру и гнутье проволокой для дерева абсолютно одно и тоже???

Под адаптивными способностями дерева, я подразумевал его реакцию на механическое воздействие, то есть его утолщение. Чем вызвано это механическое воздействие, ветром или проволокой, действительно не имеет значения. Я же выше писал про рост компенсирующей древесины (или компенсирующий рост древесины) - это и есть адаптивная способность дерева, в моём понимании.

А в Вашем понимании, как мне сперва показалось, это что-то принципиально разное (примерно так у Вас написано в предпредыдущем сообщении): ...это совсем другая техника, основанная на других адаптивных способностях растений.

"На других", я понял (может быть ошибочно), как "на разных".

Изменено 31 Июля 2021 пользователем _Eu

[AlexAlex]

36 минут назад, _Eu сказал:

... А в Вашем понимании, как мне сперва показалось, это что-то принципиально разное (примерно так у Вас написано в предпредыдущем сообщении): ...это совсем другая техника, основанная на других адаптивных способностях растений.

Все правильно "показалось". Абсолютно разное. Проволока статика, ветер динамика, проволока на корни не воздействует, ветер воздействует (корни на толщину основания ствола влияют). Совсем разные воздействия на дерево. Соответственно и разные адаптивные. Пусть ИМХО 

На этом пожалуй закончу. А то действительно до утра можно разбираться. Про ветер вообще "к слову" было сказано, как про известный факт. 

Изменено 31 Июля 2021 пользователем AlexAlex

[_Eu]

Теперь понял Вас. Просто я никаким местом не подразумевал здесь корневую систему, а только древесину ствола (помните текущее название темы? ) в местах сгиба, ну и физиологию (как универсальный на все случаи жизни "механизм" процесса) самогО дерева. А статика или динамика, на мой взгляд...

В общем разобрались. 

Изменено 31 Июля 2021 пользователем _Eu

[DmItRiY81]

Что то вас до ветра потянуло)))

Техника изгиба ствола, подразумевает совсем другое... это как качать мышцы! Рвутся волокна и нарастают!

Еще можно высверливать, вставлять импланты.... и тд))) Можно еще ретордантами поиграться, тоже дают хороший результат!

[_Eu]

2 часа назад, DmItRiY81 сказал:

Техника изгиба ствола, подразумевает совсем другое... это как качать мышцы! Рвутся волокна и нарастают!!

Небесспорная аналогия.    Но по итогу, всё равно получаем результат нужный нам - утолщение.

2 часа назад, DmItRiY81 сказал:

Еще можно высверливать, вставлять импланты.... и тд))) Можно еще ретордантами поиграться, тоже дают хороший результат!

Ооооо! Это уже, как говорят в странах молодой демократии, наш план "Б". 

Читал на форуме и про такое - зубочистку там в основание ствола загнать, сам ствол расклинить снизу от корня и всё такое прочее.

Слишком радикально по-моему, чтобы с этого начинать. Да и все эти методы в первую очередь предназначены для исправления серьёзных дефектов, а не для того, чтобы просто утолстить ствол.

Изменено 1 Августа 2021 пользователем _Eu

[_Eu]

Ретарданты - зло! 

Иногда они убивают...

[DmItRiY81]

НЕ соглашусь! Их используют и на пшенице и на я блоках....   это то что мы с вами едим каждый день )))

А зла... другого, там действительно хватает, но мы об это не знаем ))

[DmItRiY81]

И по вашему, все люди дефективные, кто железо тягает? )))  Процесс один и тот же ))

Рвутся волокна, нарастают мышцы!  Так и у растений... )) Что тут необычного? )

Просто они в зал сами ходить не могут, надо взять и отвести....

Изменено 1 Августа 2021 пользователем DmItRiY81

[_Eu]

2 часа назад, DmItRiY81 сказал:

И по вашему, все люди дефективные, кто железо тягает? )))

О чём Вы? Разве я что-то похожее писал??? Даже не подразумевал! 

Я про небесспорность реакции мышечной ткани на физические нагрузки (разрыв волокон), а также про небесспорность аналогии реакций мышечных волокон и древесных тканей ствола дерева. Мышечные волокна, как каждая отдельная клетка, не разрываются, а утолщаются в поперечнике (порой до гипертрофированных объёмов - бодибилдинг).

2 часа назад, DmItRiY81 сказал:

Их используют и на пшенице и на я блоках....   это то что мы с вами едим каждый день )))

Я имел в виду не нас с Вами, а то, что ретарданты могут "ушатать" дерево... А Вы их используете для своих деревьев? Можете порекомендовать?

Изменено 1 Августа 2021 пользователем _Eu

[AlexAlex]

"Ретарданты — синтетические вещества разной химической природы, которые подавляют рост стеблей и побегов. Представляют собой одну из разновидностей регуляторов роста. Основной целью применения ретардантов является получение растений с сильным ветвлением, крепким стеблем и мощной корневой системой. Ретарданты являются ингибиторами биосинтеза гиббереллина, замедляющего рост стебля в высоту".

Как-то даже "Атлет" купил (где-то валяется), но так и не опробовал. Читал, что вроде в основном для однолетников. Типа деревья и погубить может. Надо как-нибудь на черенках фикуса попробовать. 

Изменено 1 Августа 2021 пользователем AlexAlex

[DmItRiY81]

Аналогия идентичная, вы когда нибудь прививали растения?

Ретардантами баловался, результат отличный ))

[AlexAlex]

Только что, DmItRiY81 сказал:

...Ретардантами баловался, результат отличный ))

На фикусах?