Русский путь бонсай

[Jur]

нет уж давайе конкретно!
Какие деревья НЕЛЬЗЯ выращивать в плошке, котоыре произрастают в средней полосе России?

Indan, это же вы учитесь, вот и сделайте себе это домашним заданием.
А то ишь, сколько времени захотели отнять

 

Или ВСЕ деревья средней полосы России нельзя вырастить в плошке?
Вы подпишитесь под этим утверждением?
Четко.
Да или нет?

Нет, конечно, я этого никогда и не утверждал.

 

А дубы, березы, ели, сосны, клены, никто никогда не выращивал?

И боярышники добавьте.
Только при чем это?
Вы ж говорите об особом пути бонсай в России, а дубы, березы, ели, сосны, клены все кому не лень в мире выращивают, во-от.

[Jur]

Вы не запутались? А то перепрыгиваете с одного на другое, может, резюмируете данный этап, как в предыдущей теме:
1.
2.
3.
ну и т.д.
В той теме, кажется, тоже где-то на 4-й странице по пунктикам вышло

[Jur]

Всё, наскучило, развития темы нет.

 

Прямо как в "Свадьбе" Фаина Раневская, помните:
"Ох, как тебя...
Апименонт Максимыч...
Еще и дня нет, как женился, а уж замучил ты и меня, и Дашеньку своими разговорами.
Нудный ты... ух нудный..."
Оригинал здесь.

 

p.s. Поскольку вашей целью был спор, оставляю последнее слово за вами, для меня это не так важно, а вам как спорщику - приятно будет.

[Alexandr Marchenko]

Всё, наскучило, развития темы нет.

 

Прямо как в "Свадьбе" Фаина Раневская, помните:
"Ох, как тебя...
Апименонт Максимыч...
Еще и дня нет, как женился, а уж замучил ты и меня, и Дашеньку своими разговорами.
Нудный ты... ух нудный..."
Оригинал здесь.

 

p.s. Поскольку вашей целью был спор, оставляю последнее слово за вами, для меня это не так важно, а вам как спорщику - приятно будет.

 

Наконец-то! Аплодирую стоя!

[Абдула]

Вы, как хотите, а я с украинским бонсай уже определился.

[Гость INDAN]

Всё, наскучило, развития темы нет.

 

Вам возвращая ваш портрет,
Я о любви вас не молю.
В моем письме упрека нет,
Я вас по-прежнему люблю.

 

 

 

Могут. И вы из этого делаете вывод, что эти же деревья и кустарники могут жить в контейнере, да еще и в условиях формирования?
Вне всякого сомнения можно подгонять под свои теорию любые примеры, только что покажет практика?? Не обидитесь, я ваш же термин применю - чепуха!
Почему? Читайте книги, форумы - всё сотни раз уже разъяснено, только прочитать осталось.

 

Но давайте поставим вопрос по другому:
если так много по вашему мнению подходящих деревьев и кустарников у нас произрастает, что же мешает их использовать?
Ну не заговор против всего русского?
И не преклонение перед "иностранщиной", наверное?
А что, как вы думаете?

 

 

 

Вот вам примеры вырашенных деревьев бонсай средней полосы России

 

http://www.vestnik-cvetovoda.ru/file/shared/spring2012-2/t_cordata_30letnii_bonsai.JPG
http://www.vestnik-cvetovoda.ru
липа

 

http://content.foto.mail.ru/mail/sergegala/184/i-212.jpg
http://content.foto.mail.ru
дуб

 

http://images.62live.ru/pic_b/7020094efbed39bab94c00e396ee7e79.jpg
http://images.62live.ru
ель

 

http://img-fotki.yandex.ru/get/6003/thorwart.8/0_55862_f2d33f93_L.jpg
http://img-fotki.yandex.ru
рябина

 

http://bonsay.org.ua/_pu/0/21067958.jpg
http://bonsay.org.ua
Сирень

 

http://bonsay.org.ua/_pu/0/88483416.jpg
http://bonsay.org.ua
Ива

 

http://www.bonsai.su/bonsai_dendrarium/Salix%20acutifolia/Salix-acutifolia1.jpg
http://www.bonsai.su/bonsai_dendrarium
верба

 

http://trees.cveti-sadi.ru/files/2010/11/Bonsai5.jpg
http://trees.cveti-sadi.ru
боярышник

 

http://www.bonsai.ru/custom/acer-palm.jpg
http://www.bonsai.ru
Клен.

 

http://www.bonsai.su/pics/30000/bonsai_yasen1.jpg
http://www.bonsai.su/
ясень

 

http://biserfantasy.ucoz.ru/_ph/11/2/335447561.jpg
http://biserfantasy.ucoz.ru
Яблоня

 

http://www.bonsaisale.ru/upload/iblock/703/DSC05685.JPG
http://www.bonsaisale.ru/
Груша

 

http://s2.forumimage.ru/uploads/20101130/129112306073004854.jpg
http://s2.forumimage.ru
ракитник

 

ПРОДОЛЖИТЬ?

Изменено 9 Января 2013 пользователем INDAN

[Ираклий]

За один день в теме уже четыре страницы - это будет похлеще "Санты Барбары"

[join066]

Всё, наскучило, развития темы нет.

 

Вам возвращая ваш портрет,
Я о любви вас не молю.
В моем письме упрека нет,
Я вас по-прежнему люблю.

 

 

 

Могут. И вы из этого делаете вывод, что эти же деревья и кустарники могут жить в контейнере, да еще и в условиях формирования?
Вне всякого сомнения можно подгонять под свои теорию любые примеры, только что покажет практика?? Не обидитесь, я ваш же термин применю - чепуха!
Почему? Читайте книги, форумы - всё сотни раз уже разъяснено, только прочитать осталось.

 

Но давайте поставим вопрос по другому:
если так много по вашему мнению подходящих деревьев и кустарников у нас произрастает, что же мешает их использовать?
Ну не заговор против всего русского?
И не преклонение перед "иностранщиной", наверное?
А что, как вы думаете?

 

ПРОДОЛЖИТЬ?

Похоже вы забылись, это уже было и деревья показывали.

[Kelch]

"в Эстонии ДАЖЕ ТРАВА ДРУГАЯ!"
Две темы автора об одном и том же.
Спасибо модератору и земной русский поклон Вам за проявленную выдержку и хладнокровие в раздутой полемике.

[Alexandr Marchenko]

ПРОДОЛЖИТЬ?

 

Неужели Вы думаете, что мы не знаем из чего можно вырастить бонсай?

 

Если Вам не надоело демонстрировать нам деревья созданные по большей части за пределами СНГ, то можете продолжать брать их отсюда, как минимум будет приятно увидеть еще раз работу мастера.

 

Если Вам уже совсем заняться нечем.

[Ираклий]

На РОССИЙСКОМ форуме огромное количество людей разных национальностей и вероисповеданий. Считаю тему некорректной и оскорбительной.

 

Паша, ну зачем же так сразу - оскорбительной. Есть же японский, китайский, индонезийский бонсай. Мы же не оскорбляемся. У меня на балконе растут греческие "бонсай", потому что они создаются в Греции. Я вот выращиваю настоящие русские берёзы, чтобы создать греческую берёзовую рощицу и мои берёзки будут танцевать не под " Во поле берёза стояла...", а под " Сиртаки". Ведь когда-то и сами японцы переняли бонсайное искуссво от икитайцев, правда, понадобилось много лет. Но мы живём в век информатики и все процессы сейчас ускорены: что для японца триста лет, то для русского - тридцать.

[Гость INDAN]

Некоторые видимо не видят (или не хотят видеть) противоречия в сказанных словах Jur в качестве аргумента против этой темы.
и тем что я во второй раз показываю. как пример, что - да, можно выращивать деревья средней полосы России.

 

Меня здесь хотели забить ОПЫТОМ!
Ну вот я и показал опыт по выращиванию.
А остальное я уже сказал в первом заглавном посте.

 

А насчет насмешек, увиливаний, и вообще. (здесь целый букет обалденно ароматный)
Да ради Бога.
Сколько душеньке угодно.

[Ираклий]

Смородина Андрея известна не как "Русский бонсай", а как бонсай, сформированный в России. А это огромная разница, либо вы не уловили, о чем пишет Indan.

 

Да, если уж серъёзно, я тоже с этим согласен. На мой взгляд, русским бонсай можно было бы назвать, если бы он отражал именно русскую природу. Берёзовая роща тому пример. С другой стороны, точно такая же природа присуща и некоторым другим местам мира. Как быть?

[Ираклий]

А насчет насмешек, увиливаний, и вообще. (здесь целый букет обалденно ароматный)

 

Да, не без этого, конечно. Но Вы сами тому причина. Идеи ваши сами по себе не лишены смыла, однако их изложение наводит на разные мысли. Не надо слишком мудрствовать - хотя по-другому Вы не сможете, опишите суть ваших идей - этого будет достаточно. И вырастите русский бонсай, хотя бы начните. Красивый миниатюрный пейзаж из берёзок с просёлочной дорогой между ними и телегой с деревенским мальчишкой, везущим дрова навеет стихи известного русского ( именно русского) поэта. И уж никто не увидит между этими миниатюрными растениями самурая, попивающего чай после трудной битвы

[beomaster]

Да можно, мы и выращиваем. Чего было такую тягомотину разводить, назвали бы тему "Выращивание деревьев средней полосы России в контейнерах". Все бы сказали "да, безусловно, так и делаем".
А то за евреев обидно.

[Гость INDAN]

Да, если уж серъёзно, я тоже с этим согласен. На мой взгляд, русским бонсай можно было бы назвать, если бы он отражал именно русскую природу. Берёзовая роща тому пример. С другой стороны, точно такая же природа присуща и некоторым другим местам мира. Как быть?

 

Точно так же как японцы. ведь у них тоже много видов дереьве, которые они используют для бонсай, произрастают не только в Японии.
Однако они вкладывают свой японский дух в это.

 

У русских свой склад, свое мировозрения. своя религия, свои ассоциации. Вот и через форму (другую) и суметь показать этот русский дух.
А там много чего намешено, и между прочим и украинского не мало.
Но это уже будет повторение, о чем я говорил в заглавном посте.

 

Так что то что деревья в России произрастают и далеко за пределами России - это не помеха.

Изменено 9 Января 2013 пользователем INDAN

[Alexandr Marchenko]

Меня здесь хотели забить ОПЫТОМ!
Ну вот я и показал опыт по выращиванию.

 

Если-бы.
Вы показали не опыт, а фото чужого опыта.
В этом есть разница, не находите?

 

Более того, не зная ботаники вы выбрали часть растений никакого отношения к Средней Полосе России не имеющих.
Это грустно.

[Гость INDAN]

Да можно, мы и выращиваем. Чего было такую тягомотину разводить, назвали бы тему "Выращивание деревьев средней полосы России в контейнерах". Все бы сказали "да, безусловно, так и делаем".
А то за евреев обидно.

 

Я посмотрел работы Дарусенко (не на этом форуме)
Его я могу обсуждать. (ну позволяю себе - будет вернее сказано)
Работы очень интересные.
Не все конечно одинаково нравиться, но общее впечатление - очень даже положительное.

 

Но дело то не только в выращивании деревьев средней полосы России.
А в приобретении СВОЕГО ЛИЦА, отличного от японского с первого взгляда. (которое проявляеться в дереве)
да, с русским уклоном.
А евреям то что обижаться?
Не думаю что стоит.

 

Вы же не обижаетесь если слушаете лекцию "Русский путь в живописи"?
А такой существует.
И не надо сухари сушить.
У вас СВОЯ ДУША, и в ней то много намешано (уверен на все 100)
Ну а то что вы не японец, вы об этом сами сказали.
Сейчас я отдельно пошучу в теме.

 

PS Нет, не стану шутить. Не поймут.

Изменено 9 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Многое мне конечно нравиться в посылах Анатолия. Но хотелось бы напомнить , что основной задачей мастера художника являеться не выработка своего стиля или манеры и даже не достижение высокого уровня мастерства. А желание максимально передать зрителю свои чуства ,мысли, образы. Все остальное вторично. И если вам нечего сказать и нечем поделиться, то о чем мы.... Второе мы давно живем в постинформационном обществе и я давно чуствую себя человеком мира. Я не чуствую для себя чуждой культуру Китая или Японии они для меня понятны. Я отлично знаю культуру и историю России. А если мы собираемся создавать чисто Русский бонсай, то так мы дождемся Пушкинского дуба и златую цепь на ем.. Бонсай все же это японский термин с китайскими корнями. Я вижу несколько вариантов. Вы изменяете философию бонсай, добавляете что то новое на ваш взгляд недостающие, вносите незначительные нотки русского колорита. Да и незабывайте вы не первые есть Корейцы , Тайваньцы, Индонезийцы........и.т.д. С уважением Михаил!

 

Извините что сразу не ответил.
Почти полностью с вами согласен, кроме нескольких моментов.
Златую цепь не надо вешать, как и не надо распологать сало в украинском бонсай.

У нас есть множество ассоций ДУХОВНОГО порядка не имеющие даже определенные предметы быта или даже окружения (типа русской церкви рядом)
У нас богатая возможность ПРОЯВИТЬ это русское начало и мы всегда умели это делать. во всех видах искусства.
Вы же не прикладываете русскую матрешку когда читаете и вопринимаете стихи Есенина?
Не следует уподобляться иностранцам, которые воспринимают порой Россию очень примитивно. с русским медьведем, гармошкой, балалайкой, (ну сами знаете)
И русский колорит можно прибавить довольно серьезно, без применения атрибутов старорусской культуры и быта.
Все зависит от уровня мастера.

Изменено 10 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

Вообщем основное я сказал, если будут вопросы или серьезные возражения - выслушаю и отвечу.

[Гость INDAN]

Меня здесь хотели забить ОПЫТОМ!
Ну вот я и показал опыт по выращиванию.

 

Если-бы.
Вы показали не опыт, а фото чужого опыта.
В этом есть разница, не находите?

 

Более того, не зная ботаники вы выбрали часть растений никакого отношения к Средней Полосе России не имеющих.
Это грустно.

 

А относится ли эта разница к спору который навязал Jur, что нет, невозможно использовать деревья, которые произрастают в средней полосе России (выразился он по другому, но смысл изложения именно этот!)

 

Не все ли равно ЧЕЙ ОПЫТ? Если опыт есть?
Не в Африке же их выращивали?

 

К тому же я перечислил такие деревья , которые произрастают именно в средней полосе России
Укажите , какие именно деревья (мной указанные и показанные) не прозрастают в России?

 

Думаю не только мне, но и всем будет очень интересно узнать, какие же из выбранных мной растений для примера никакого отношения не имеют к средней полосе России?
Повторяю перечень:

 

липа
дуб
ель
рябина
Сирень
Ива
верба
боярышник
Клен.
ясень
Яблоня
Груша
ракитник

 

PS. пост прочитал только сейчас.

Изменено 10 Января 2013 пользователем INDAN

[Сергей Кондратенко]

INDAN, я уже третий день пытаюсь угнаться за Вашей скоростью словоизвержения, но понимаю, что читаю медленнее, чем Вы пишете. У нас все-таки не литературный форум, а бонсайный, и мы на практике используем, а не только декларируем принципы минимальной достаточности

 

Попытаюсь здесь высказать свою точку зрения сразу по обоим веткам обсуждения, чтобы не вести параллельных обсуждений. Это будет не очень компактно, ну, так я ведь за один раз попытаюсь охватить весь объем обеих веток, так что мне простительно . Текст не причесываю, поскольку времени свободного, к сожалению, совсем не много, поэтому заранее прошу простить за стилистические погрешности, не очень четкие формулировки и некоторую скачкообразность мыслей. Спать хочется больше, чем читать. Также, возможно, мои мысли будут пересекаться с кем-то из Форумчан – мы все-же во многом на одной волне мыслим.

 

Прежде всего, хотелось бы обратить Ваше внимание, что выстроенная Вами теория основывается на изначально неверных предпосылках. Поэтому не удивительно, что 95% следствий их них оказываются очевидно несостоятельными для человека, который не вчера обратил горящий взор в сторону бонсай, а серьезно интересовался им в течение многих лет (а таких из старожилов Форума большинство). И не нужно говорить, что Вы пишете не для нас, потому что здесь находимся и читаем Ваши опусы именно мы, а не мифические неофиты. И общаетесь и спорите Вы именно с нами. Но, к счастью, у нас никак не трибуна, на которой можно выкладывать для хранения в веках любые теории, а Форум бонсай, информация на котором проходит критический анализ в соответствии с нашими и с мировыми представлениями об этом искусстве, и соответственно сохраняется. Возможно, мы пока не можем показать сформированные нами бонсай эксклюзивного класса, но разбираемся в этом искусстве уже весьма неплохо. Примерно, как упомянутые Вами искусствоведы, которые, как я понимаю, тоже картин не пишут, но когда начинают говорить, остальные должны смиренно внимать. В данной ситуации Вы именно что уподобляетесь воинствующему дилетанту, ворвавшемуся в храм искусства Если же Вы пишете вообще для кого-то несуществующего, то может стОит выкладывать это на своих трех форумах, где ему легче будет эту информацию найти?

 

Далее, Вы сильно преувеличиваете возраст искусства бонсай в его современном понимании, смешивая в одну кучу и собственно бонсай, и другие варианты выращивания деревьев в контейнерах, и дзенские и феодальные сады, и традиции любования деревьями вообще и так далее, и тому подобное. Конечно, когда Вы видите и там, и тут деревья, то кажется, что это одно и то же, но на деле искусства эти совершенно различны. Современному бонсай всего-то около сотни лет. Именно в это последнее столетие произошел принципиальный перелом в техниках формирования, стилях и восприятии этого искусства. Таким образом, отставание составляет всего-то сотню лет, а не трагических две тысячи. Хотя и сотня тоже не мало.

 

В-третьих, Вы сильно недооцениваете уровень участников нашего Форума. А попутно, сильно преувеличиваете принципиальную непознаваемость искусства бонсай для европейца. Принципы восприятия, о которых Вы с таким жаром пишете, нам известны, и совершенствование в бонсай невозможно без их понимания. Глупо спорить, что восприятие японца отличается от такового у европейца, но сила искусства одинаково действует на всех. И живопись Возрождения для японцев не превращается в бездарную мазню из-за того, что их философия сформировалась в другом полушарии. Иначе пресловутые востоковеды давно бы сидели без работы, не в состоянии произнести ничего, кроме того, что Восток познать нельзя. Говоря другими словами, здесь на Форуме практически нет потенциально Вашей аудитории (которая может Вас услышать и принять), т.к. для неофитов Ваши размышления слишком сложны, громоздки и неинтересны, а для продвинутых любителей бонсай они наивны и очевидны. Это всё равно, как начать их агитировать регулярно чистить зубы, мыть руки перед едой и пользоваться туалетной бумагой, а не еловыми шишками. Именно это во многом вызвало такую бурную реакцию и недоумение поначалу, а отнюдь не только принципиальное несогласие с Вашими размышлениями. Дальше, правда, Вы углубились совсем далеко от реальности. Кстати, поверьте, отличить японский бонсай от китайского или вьетнамского, как правило, проще простого. Только дилетанту они кажутся все на один лад.

 

В-четвертых, означенного Вами тупика при попытке развития путем подражания японцам на самом деле не существует. А есть путь, который мы видим, осознаем и даже собираемся пройти. Более того, мы понимаем, как это сделать. И не вина наша, а беда, что обстоятельства жизни в современной российской действительности не дают радикально на этом пути ускориться. Приходится выживать, а не строить оранжереи и закладывать плантации потенциальных бонсай, привозя туда материал с гор Европы и Азии или островов Индонезии. А только из такого эксклюзивного исходного материала могут получиться эксклюзивные образцы, которые не стыдно и другим показать. Мы это знаем, но спокойно относимся к этому прискорбному факту. Всему свое время. Бонсай учит нас не торопиться

 

Более того, тупиком скорее оказался бы предложенный Вами путь русского бонсай, т.к. уход от канонов японских в никуда, не привел бы к появлению некоего нового, русского стиля, а только зачеркнул бы всё, уже пройденное, и превратил искусство в фарс. Если и суждено когда-нибудь развиться «русскому» бонсай, то это произойдет постепенно и эволюционно, а не методом насильственного насаждения и поиска новых путей любой ценой. Проще простого посадить в печной горшок трехметровую березу, и говорить, что это наш, русский путь. Это можно сделать, конечно, но это уже не будет бонсай, а будет что-то совсем другое. В любом случае, художник всегда найдет возможность выразить то, что он чувствует, а уж вешать ярлыки – дело будущих критиков и искусствоведов. Так уж сложилось, что мы интересуемся и хотим делать бонсай, а не искать новые пути в искусстве Вальтер Палл в Германии работает практически только с деревьями средней полосы, в том числе, такими, которые никогда не росли и не использовались в Японии, но при этом всем очевидно, что он делает именно бонсай. И многие из них выглядят как раз так, как мог бы выглядеть, по-вашему, русский бонсай. Так может, нам лучше пока идти по его пути? Уж европейца понять нам вообще раз плюнуть А его искусство никем не ставится под сомнение.

 

Мы услышали Ваше мнение, и поняли его. В чем-то оно было интересно, а в чем-то странно, наивно и смешно. Но на самом деле, если сказать по существу больше нечего, то лучше остановиться, пока впечатления от имевшихся рациональных зерен не перекрылись полностью последними репликами.

[Гость INDAN]

Отвечу вам по пунктам:
(Ваши высказывания я возьму в кавычки что бы не путать)

 

"""Прежде всего, хотелось бы обратить Ваше внимание, что выстроенная Вами теория основывается на изначально неверных предпосылках""".

 

Вот именно, что предпосылки на которых я основываюсь верны. и верны они потому, что историей бонсай занимались достаточно много, без этого форума и намного раньше. И мне довелось прочитать в свое время эти исторические данные. А сейчас после споров я лишь прошелся по другим форумам и освежил в своей памяти, то что помнил, думая, что, а вдруг это я что-то путаю. Однако просматривая материалы убедился что нет, далеко не ошибаюсь.

 

+++

 

"""Поэтому не удивительно, что 95% следствий их них оказываются очевидно несостоятельными для человека, который не вчера обратил горящий взор в сторону бонсай, а серьезно интересовался им в течение многих лет (а таких из старожилов Форума большинство)""".

 

А вот мне удивительно, как это занимаясь столько лет бонсай ни вы, ни многие форумчане не увидели что я пишу фактически все то, что уже давным давно написано и закреплено и искусствоведами, и людьми занимающимися исключительно бонсай не один год.

 

+++

 

"""И не нужно говорить, что Вы пишете не для нас, потому что здесь находимся и читаем Ваши опусы именно мы, а не мифические неофиты. И общаетесь и спорите Вы именно с нами. Но, к счастью, у нас никак не трибуна, на которой можно выкладывать для хранения в веках любые теории, а Форум бонсай, информация на котором проходит критический анализ в соответствии с нашими и с мировыми представлениями об этом искусстве, и соответственно сохраняется. Возможно, мы пока не можем показать сформированные нами бонсай эксклюзивного класса, но разбираемся в этом искусстве уже весьма неплохо. Примерно, как упомянутые Вами искусствоведы, которые, как я понимаю, тоже картин не пишут, но когда начинают говорить, остальные должны смиренно внимать. В данной ситуации Вы именно что уподобляетесь воинствующему дилетанту, ворвавшемуся в храм искусства Если же Вы пишете вообще для кого-то несуществующего, то может стОит выкладывать это на своих трех форумах, где ему легче будет эту информацию найти?

 

Храм искусства? Я не ослышался?
В храме искусства так себя ведут как местные форумчане?
Ну да ладно об этом, но ведь для того чтобы именовать другого человека воинствующим дилетантом, надо по крайне мере суметь опровергнуть то что этот воинствующий дилетант говорит?
Или можно просто назвать, и считать себя правым?
Что было с полной очевидностью опровергнуто форумчанами, или вами (см. ваш собственный текст) из того что я писал на форуме?
Что?
Или можно голословно так говорить?
Здесь пишут, как и вы, что разбираетесь.
Может быть. Но пока я этого не увидел ни от вас ни от форумчан.
Мне на слово верить форумчанам и вам?
Вы пишите, что у вас проходит информация анализ, в соответствии с вашими и мировыми представлениями.
Интересно в чем это отличаются мои мировоззрения от мировых?
Конкретно, по пунктам
Но если даже и отличаются, они не имеют право существовать на этом форуме?

 

+++

 

"""Далее, Вы сильно преувеличиваете возраст искусства бонсай в его современном понимании, смешивая в одну кучу и собственно бонсай, и другие варианты выращивания деревьев в контейнерах, и дзенские и феодальные сады, и традиции любования деревьями вообще и так далее, и тому подобное. Конечно, когда Вы видите и там, и тут деревья, то кажется, что это одно и то же, но на деле искусства эти совершенно различны. Современному бонсай всего-то около сотни лет. Именно в это последнее столетие произошел принципиальный перелом в техниках формирования, стилях и восприятии этого искусства. Таким образом, отставание составляет всего-то сотню лет, а не трагических две тысячи. Хотя и сотня тоже не мало."""

 

Сотня лет? Я не ослышался?
Интересно, а как называли бонсай лет 70 назад, и что это был не бонсай по современным взглядам (?), тот, который дарили в других странах мира и в коллекции м возраст деревьев насчитывал по 350 - 550 лет!!!!

 

А то что бонсай вышел из пенджинга я разве не писал об этом? И что бонсай видоизменяется. Да он за последние 30 лет видоизменился
А не то что 100,
Так что я ничего не путал. И писал, что пенджинг изменился и у японцев стал бонсай и писал когда это произошло. И японцы отошли от пенджинга изначального.
Так что ничего я не путал.
Восприятие изменилось?
О каком восприятии идет речь?
Это смотреть на ценник поставленный рядом с бонсай или в одной плошке? Или о коммерциализации бонсай, где уже не до того чтобы думать как об искусстве.
Если же речь о другом. То вот у европейцев может и изменился. Но у японцев остался прежним. да, может нивелировался, но традиция остается традицией. и японцы ее чтут.

 

+++

 

"""В-третьих, Вы сильно недооцениваете уровень участников нашего Форума. А попутно, сильно преувеличиваете принципиальную непознаваемость искусства бонсай для европейца. Принципы восприятия, о которых Вы с таким жаром пишете, нам известны, и совершенствование в бонсай невозможно без их понимания. Глупо спорить, что восприятие японца отличается от такового у европейца, но сила искусства одинаково действует на всех."""

 

По высказываниям , которые я услышал, я их даже априори переоценивал.
И если вам известны принципы, то о чем мы спорим? О том что я утверждал что европеец не может воспринимать как японец бонсай?
Да не может!
И никаких совершенствований нет и в помине. есть весьма примитивное подражание. С уходом порой от истоков бонсай и некоторых наработок.
Сила искусства одинакова для всех, но рассматривать так же, как рассматривают бонсай японцы просто невозможно!
точно так же как.. впрочем вы сами наталкиваете:

 

"""И живопись Возрождения для японцев не превращается в бездарную мазню из-за того, что их философия сформировалась в другом полушарии."""

 

Нет не превращается. Но при этом взгляд японца во многом недоумевает, потому что религиозные принципы, да и все воспитание, не может у японца трансформироваться полностью под европейское.
И как он будет воспринимать Страшный Суд если в Японии напрочь отсутствует в религии страшный суд?
Каким образом он проникнется фресками Микеланджело? Полностью, без остатка?
Или может быть вы, или форумчане могут входить хотя бы в состояние самадхи?
И много ли здесь просветленных? У которых было озарения, а ведь именно с этого начался путь бонсай, а не с вывешивания ценников.
Здесь кто-нибудь, или вы исповедует дзен буддизм? Или это вовсе не надо? А человеку смотрящему на Икону Божьей Матери не надо быть православным? И верить в непорочность девы Марии. Так будет ли на икону Божьей Матери смотреть атеист так же как православный?
А если нет, и здесь нет дзен буддистов, то можно ли смотреть на бонсай глазами человека, который с детства исповедует эту религию?
Я очень подробно объяснять почему европеец не может смотреть так как видит японец бонсай.
Вы не согласны?
Но опровергнуть вы меня не сумеете.

 

+++

 

"""Иначе пресловутые востоковеды давно бы сидели без работы, не в состоянии произнести ничего, кроме того, что Восток познать нельзя."""

 

Нет вот именно востоковеды не теряют свою работу и весь хлеб, потому что до сих пор пытаются понять как можно глубже и еще долго будут понимать.
Но этому форуму я вижу это не грозит. Вы же сами сказали что здесь люди знающие. Вот видимо все воспринимаете как японцы!
Поразительно! Ни один искусствовед, востоковед не осмелиться так говорить, потому что осознает что его глубина познания не достаточна.

 

+++

 

"""Говоря другими словами, здесь на Форуме практически нет потенциально Вашей аудитории (которая может Вас услышать и принять)"""

 

Не факт. Если вы не услышали и не поняли, или не согласны, если еще 10-20 форумчан не согласно,
Это что у вас весь форум?
Менее 20 человек?

 

+++

 

, т.к. для неофитов Ваши размышления слишком сложны, громоздки и неинтересны, а для продвинутых любителей бонсай они наивны и очевидны.

 

Очевидны? Я не ослышался? Если очевидны, тогда вы все это давно знаете, что я писал.
Не интересны? Возможно.
Наивны? очень спорно, потому что я не услышал пока ни от вас , ни от форумчан аргументированных возражений.
Пока только водичка. с примесями (но не буду упоминать какие примеси)

 

++++

 

"""Это всё равно, как начать их агитировать регулярно чистить зубы, мыть руки перед едой и пользоваться туалетной бумагой, а не еловыми шишками. Именно это во многом вызвало такую бурную реакцию и недоумение поначалу, а отнюдь не только принципиальное несогласие с Вашими размышлениями. """"

 

Вот какой оборот?
А значит я ошибся. Форумчане изучили религии Японии, ежедневно медитируют, читают японскую литературу, поэзию, смотрят живопись, слушают музыку и все это давным давно умеют связать с бонсай.
Это для них все равно что чистить зубы.
Нет, это им не надо! Они понимают и без этого.

 

+++

 

"""Дальше, правда, Вы углубились совсем далеко от реальности. Кстати, поверьте, отличить японский бонсай от китайского или вьетнамского, как правило, проще простого. Только дилетанту они кажутся все на один лад."""

 

А с этим я не спорю и не спорил.

 

+++

 

"""В-четвертых, означенного Вами тупика при попытке развития путем подражания японцам на самом деле не существует. А есть путь, который мы видим, осознаем и даже собираемся пройти. Более того, мы понимаем, как это сделать."""

 

А я разве сказал что есть только один путь о котором я написал в этой теме?
Подражайте!
Но тупик существует.
Если вы обходите тупик, и у вас есть наработки, - то вполне возможно.
А если будете продолжать подражать наткнетесь рано или поздно на тупик. Увидите...

 

+++

 

"""И не вина наша, а беда, что обстоятельства жизни в современной российской действительности не дают радикально на этом пути ускориться. Приходится выживать, а не строить оранжереи и закладывать плантации потенциальных бонсай, привозя туда материал с гор Европы и Азии или островов Индонезии. А только из такого эксклюзивного исходного материала могут получиться эксклюзивные образцы, которые не стыдно и другим показать. Мы это знаем, но спокойно относимся к этому прискорбному факту. Всему свое время. Бонсай учит нас не торопиться """

 

Вполне возможно. Мне тоже приходится выживать. И не только вам и не только мне. И японцам и китайцам тоже.
Но я понимаю что существуют объективные трудности.

 

Но я правильно понимаю что у вас пока только ИДЕИ и кое-какие наработки?
Извините, а за что тогда здесь чмырили меня форумчане?
У меня тоже идеи и кое какие наработки.

 

+++

 

"""Более того, тупиком скорее оказался бы предложенный Вами путь русского бонсай, т.к. уход от канонов японских в никуда, не привел бы к появлению некоего нового, русского стиля, а только зачеркнул бы всё, уже пройденное, и превратил искусство в фарс."""

 

Вполне возможно, особенно с видением некоторых форумчан. с ватой и сапогами. (это они так видимо понимают русское искусство)

 

+++

"""Если и суждено когда-нибудь развиться «русскому» бонсай, то это произойдет постепенно и эволюционно, а не методом насильственного насаждения и поиска новых путей любой ценой."""

 

Противоречие с вашей предыдущей мыслью.
К стати вы невнимательно прочитали заглавное сообщение. Я об этом написал. Другими словами, но написал.

 

+++

 

"""Проще простого посадить в печной горшок трехметровую березу, и говорить, что это наш, русский путь. Это можно сделать, конечно, но это уже не будет бонсай, а будет что-то совсем другое. """

 

Это вы о чем?
Это вы о своем? Я такого не писал!
Да вы правы, это не путь.

 

+++

 

"""В любом случае, художник всегда найдет возможность выразить то, что он чувствует, а уж вешать ярлыки – дело будущих критиков и искусствоведов. """

Соглашусь.

 

+++

 

"""Так уж сложилось, что мы интересуемся и хотим делать бонсай, а не искать новые пути в искусстве Вальтер Палл в Германии работает практически только с деревьями средней полосы, в том числе, такими, которые никогда не росли и не использовались в Японии, но при этом всем очевидно, что он делает именно бонсай. И многие из них выглядят как раз так, как мог бы выглядеть, по-вашему, русский бонсай."""

 

Нет не по моему. Смотря на работы Вальтера Палл я не вижу ничего русского.

 

+++

 

"""Так может, нам лучше пока идти по его пути? Уж европейца понять нам вообще раз плюнуть А его искусство никем не ставится под сомнение.""""

 

Возможно. Это не мне решать. Не вам, и не этому форуму.
Но каждый может решить в отдельности. Для себя.

 

+++

 

"""Мы услышали Ваше мнение, и поняли его. В чем-то оно было интересно, а в чем-то странно, наивно и смешно. Но на самом деле, если сказать по существу больше нечего, то лучше остановиться, пока впечатления от имевшихся рациональных зерен не перекрылись полностью последними репликами."""

 

Я понял очень мягкий, тактичный намек.
Но я сказал это РАНЬШЕ ВАС.
А останавливаются пусть форумчане, которые делают замечание, но даже не знают какие деревья произрастают в средней полосе России
И мне будет очень легко остановиться.
Тем более я даже эту тему не очень то хотел поднимать, зная что мало кто поймет о чем я говорю и тем более признает.

 

PS, В заключении. Могу вас поблагодарить, что вы мне дали высказаться, несмотря на ваше несогласие.
Это очень благородно с вашей стороны.

Изменено 10 Января 2013 пользователем INDAN

[Сергей Кондратенко]

ОК, тогда считаем тему глобально исчерпанной. Просьба к участникам обсуждения: если захочется высказаться, делать это только по существу вопроса, без размена колкостями.

[Valtin]

По этому поводу я слышал одну поговорку. Начало не помню, а в конце так: "... а ему все Божья Роса!"

[Зеленушка]

К тому же я перечислил такие деревья , которые произрастают именно в средней полосе России
Укажите , какие именно деревья (мной указанные и показанные) не прозрастают в России?

 

Думаю не только мне, но и всем будет очень интересно узнать, какие же из выбранных мной растений для примера никакого отношения не имеют к средней полосе России?
Повторяю перечень:

 

липа
дуб
ель
рябина
Сирень
Ива
верба
боярышник
Клен.
ясень
Яблоня
Груша
ракитник

Хорошо, конкретно по выложенным фотографиям:
Ель - этот вид не произрастает в средней полосе России.
Клен - этот вид не произрастает в средней полосе России.
Ясень - этот вид не произрастает в средней полосе России.
А эти рябину и ракитник нельзя пока отнести к бонсай.
P.S. Ваши ссылки некорректны, Вы знаете об этом?

[beomaster]

Яблонька тоже подкачала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E1%EB%EE%...%D5%EE%EB%EB%E0

[censor]

Мне бы все-таки хотелось уточнить: какие конкретно из КАНОНОВ БОНСАЙ, по мнению автора сформировались под воздействием Духа, а какие исходя из технических соображений? Тогда станет понятно, что надо привнести в бонсай, чтобы он стал русским по духу.

Изменено 10 Января 2013 пользователем censor

[Гость INDAN]

Хорошо, конкретно по выложенным фотографиям:
Ель - этот вид не произрастает в средней полосе России.
Клен - этот вид не произрастает в средней полосе России.
Ясень - этот вид не произрастает в средней полосе России.
А эти рябину и ракитник нельзя пока отнести к бонсай.
P.S. Ваши ссылки некорректны, Вы знаете об этом?

 

Ах вас еще и виды не устраивают?
из 25 видов кленов произростающих в средней полосе России, вот именно этот вид не произростает, и поэтому мои ссылки не корректны?
Как еще могут выкрутиться на этом форуме, в своей немощи форумчане?
Не хотите ли вы продолжить, что вот именно этот вид клена (и другие виды других деревьев) может использоваться для бонсай, а сотня других видов, которые произрастают в средней полосе России, их нельзя использовать?
До чего вы докатились в своем упорном нежелании понять о чем я пишу.
Мне очень интересна глубина падения человека, впрочем я уже увидел предостаточно.

Изменено 10 Января 2013 пользователем INDAN

[Гость INDAN]

ОК, тогда считаем тему глобально исчерпанной. Просьба к участникам обсуждения: если захочется высказаться, делать это только по существу вопроса, без размена колкостями.

 

Тема давно исчерпана. И вы правильно остановили, потому что не наблюдать же бесконечное падение ваших форумчан ниже плинтуса.

Еще раз очень благодарю, что вы дали возможность высказаться, хотя изначально не были согласны с моей точкой зрения.
Это дало прекрасно поле для размышлений.
Ничто не проходит бесследно.